Warum Krankenhäuser ohne KI nicht mehr funktionieren werden – Interview mit Dr. Ilias Tsimpoulis | 21

00:00:01: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast Diagnose Zukunft mit Maximilian Gräschke, Geschäftsführer und Gründer von ReCare.

00:00:10: Mit diesem Podcast zeigen wir künstliche Intelligenz revolutioniert das Gesundheitswesen schon heute.

00:00:17: Bist du bereit?

00:00:19: Lass uns loslegen!

00:00:36: Früher Arzt ist dann zu einer Unternehmensberatung gegangen, die Krankenhäuser beraten hat und hat dann seinen Weg zu Dr.Lib gefunden wo er Teil der Geschäftsführung war und als Chief Medical Officer ganz viele medizinische Themen betreut hat.

00:00:50: heute freue ich mich sehr dass er uns bei Recare als Fractional Chief Medical officer unterstützt und wir sprechen in diesem Podcast über alle möglichen Themen im Bereich künstlicher Intelligenz und wie das Ganze Krankenhäuser und die Gesundheitswelt verändern wird.

00:01:06: Ganz viel Spaß beim Zuhören!

00:01:08: Und wenn euch das Ganze gefällt, lasst ein Abo oder ein Like da.

00:01:12: Viel Spaß!

00:01:14: Lieber Elias, ganz herzlichen Dank dass du hier bist.

00:01:17: ich freue mich sehr.

00:01:18: lass uns doch so starten, dass du dich direkt einfach einmal selbst unseren Zuhörerinnen und Zuhöhrern vorstellts.

00:01:24: Das mache ich gerne.

00:01:26: Ich bin Elias ähm...ich bin Ein Healthcare-Urgestein.

00:01:33: Hab angefangen mit originärem Health Care, würde ich sagen als Arzt an der Front, als Radiologe bin immer umtriebig überleg mir mal was man noch machen kann und bin dann in die Unternehmensberatung gegangen habe es auch mal denn im großen DAX Konzernen ein paar Jahre ausgehalten und war dann als eigentlich längste Station bei DrLib war dort Geschäftsführer und auch Mitglied des Executive Committees auch als Chief Medical Officer Und hab dann nachüberlegt, wie ich diese quasi Skalierungsphase und meine Learnings daraus nehmen kann.

00:02:06: Und die jungen anderen Liedern und Unternehmerinnen eigentlich beibringen kann, wie sich die transferieren kann und anderen helfen können?

00:02:17: Jetzt hast du ja gleich ganz viele Stationen aufgezählt, die ich mal super, super spannend finde!

00:02:23: Vielleicht noch mal kurz zu deiner Zeit in der Unternehmensberatung, da hast du ja auch Krankenhäusern geholfen sozusagen sich aus wirtschaftlichen Schwierigkeiten heraus neu aufzustellen.

00:02:35: Ist das richtig?

00:02:36: Ja, das ist richtig!

00:02:39: Das Versprechen der Unternehungsberatungen war eigentlich dass man auf ganz kreative Lösungen kommt wie man out of the box denkt und alle möglichen Buzzwords und Auffarismen, die du kennst wurden einem da gegeben.

00:02:52: Aber im Endeffekt waren es natürlich auch häufig Sanierungs- oder Restrukturierungsprojekte wo man einfach schauen musste wie bringe ich das Krankenhaus jetzt aus dieser schwierigen wirtschaftlichen Lage wieder auf einen guten Fahrt nach vorne?

00:03:06: Und mit Dr.Lib habt ihr ja in der Zeit eigentlich eine oder die europäische Erfolgsgeschichte im Digital Health Bereich aufgebaut.

00:03:16: Wenn ich so auf die letzten zehn Jahre, die ich jetzt in der Branche unterwegs war zurückschaue, dann fand ich es eigentlich erschreckend.

00:03:22: Wie wenig erfolgreiche Digital Health Startups oder auch gerade im Krankenhaus im Leistungsabbringerumfeld digitale Tech Companies ist.

00:03:33: eigentlich überhaupt gab insbesondere in Deutschland und Europa vielleicht noch ein paar mehr in Bereich UK aber insgesamt doch ein Feld was irgendwie ... in den Erwartungen so ein bisschen hinterhergeblieben ist.

00:03:49: Wie schaust du auf die Entwicklung der letzten Jahre und was sich derzeit vielleicht auch gerade ändert?

00:03:54: Ja, erst mal danke für die Blumen!

00:03:56: Für die Dr.

00:03:57: Lib-Blumen, die gebe ich gerne an Ricat zurück.

00:03:59: Es ist ja gut dass es... In dem Umfeld das du völlig treffend beschrieben hast schon auch Ausnahmen gibt,... ...die vom Markt und vom Kunden und das ist das einzige was für mich zählt.

00:04:09: Darüber dass sie quasi genommen werden eingeführt werden, bezahlt werden, erfolgreich sind und beweisen dass es doch gehen kann.

00:04:19: Aber im Großen und Ganzen muss ich dein Sentiment natürlich ein bisschen teilen.

00:04:23: Es gibt zu wenig Erfolgsgeschichten.

00:04:26: Ich habe viel Zeit damit verbracht zu verstehen warum das so ist.

00:04:29: Ist immer einfach auf Europa zu schimpfen, auf Deutschland zu schimpen, auf unsere Mentalität zu schipfen.

00:04:34: aber im Endeffekt glaube ich gibts manikfaltige Gründe.

00:04:37: Im Endeffekte versuche ich immer die Verantwortung Bei dir und bei mir zu finden, ich sehe uns jetzt mal als Unternehmen im Gesundheitsbereich müssen den Kunden davon überzeugen dass das was wir mit dabei haben nützlich ist.

00:04:53: Dass es genutzt wird und dass dieser Nutzen auch schnell klar wird.

00:04:57: wenn man das schafft kann man Erfolgsgeschichten schreiben.

00:05:01: Wir haben sicherlich nicht die einfachste Regulatorik.

00:05:06: Wir sind nicht im E-Commerce, wir können nicht einfach sagen hey das ist doch ein total cooles Ding.

00:05:10: Kauf das, bezahl das!

00:05:12: Wir müssen über ganz schön viele Hürden springen.

00:05:15: es ist extrem anstrengend aber ich glaube wir sind genau an dem Wendepunkt... Das Wort benutzt jetzt wahrscheinlich jeder der über irgendwas Digitales erzählt aber ich weiß auch kein besseres.

00:05:27: Wir sind am Wendelpunkt wo wir glaube ich die einmalige Möglichkeit haben zu beweisen, dass all das wahr ist was ich gesagt habe nützlich genutzt nutzend transparent.

00:05:37: Das heißt auch konkret in der Sprache die auch die Kaufmänner nutzen im Krankenhaus einen Return on Invest zu zeigen.

00:05:45: Ich zahle etwas aber ich kriege dafür viel mehr zurück und die Erfolgsgeschichten werden mehr werden.

00:05:50: Rick ja sicher ein gutes Beispiel dafür.

00:05:54: brauche jetzt nicht zurück mich zurück zu halten damit dass ich ein großer fan bin und das was du aufgebaut hast über die letzten jahre extrem gut finde aber auch wieder über die predikate die ich gerade genannt habe.

00:06:06: Und jetzt ist die zeit um das aber auch beim kunden zu beweisen.

00:06:09: nochmal verantwortung, übernehmen wir als industrie jetzt so zeigen dass es vorwärts geht.

00:06:14: Ich find das ist ein super spannender punkt.

00:06:18: ich hab mich schon oft gefragt woran woran es gelegen hat, dass in der Vergangenheit so schwer war genau diesen Nutzen irgendwie zu beweisen.

00:06:27: Da gibt's verschiedene Hypothesen und ich glaube tatsächlich auch mit der Gefahr das immer ein bisschen abgedroschen klingt.

00:06:34: Dieses ganze Interoperabilitätsthema ist einer der Hauptgründe wenn wir jetzt zumindest mal auf Hospital schauen.

00:06:41: Ich muss da mal demütig sagen, das ist einfach der Bereich wo mich am besten auskenne.

00:06:45: Der Gesundheit ist ja an sich schon großer komplexer Bereich aber einfach die fehlende oder mangelhafte Datenverfügbarkeit, die man früher de facto nicht überwinden konnte.

00:06:58: Wo wir heute mit AI einfach Tools haben, die tatsächlich so sprung-innovationsmöglich neue Arten und Weisen ermöglichen Probleme in Dritzsoftware möglich zu machen was einfach aufgrund dieser Interoperabilitätsgap nicht möglich war.

00:07:15: Und die zweite Sache, wie ich das so ein bisschen versuche mir zu erklären.

00:07:20: Dass die Probleme in diesem komplexen klinischen Prozess einfach nach außen wahnsinnig gut abgeschirmt sind.

00:07:28: So digitaler Innovation entsteht ja schnell wenn du Tech on Product Teams hast, die schnell an Problem iterieren können viel Feedback bekommen, die Probleme gut verstehen und dann Lösungen entwickeln.

00:07:42: Mein Lieblingsbeispiel ist immer eine To-do Lists, warum gibt es so viele to-do-List-Apps?

00:07:47: Weil Softwareteams das Problem gut verstehen.

00:07:50: Das kann jemand im Prinzip für sich selber entwickeln aber zu verstehen wie Ärzte, Ärztinnen und Pflegekräfte in einem interdisziplinären Prozess verschiedene Behandlungsthemen in der Klinik machen die super abgeschirmt ist wo ich auch nicht einfach mal so reinlaufen kann und mir das anschauen.

00:08:06: Das ist eine relativ große Herausforderung für Tech Teams da heranzukommen.

00:08:13: Aber wie schaust du da vielleicht drauf?

00:08:16: Ich finde die beiden Punkte total valide.

00:08:19: Ich würde gerne auch der Reihenfolge.

00:08:21: noch mit dem ersten anfangen, das Thema Interoperabilität ist eines was mich total wahnsinnig macht.

00:08:26: Kein normaler Mensch weiß ja was APIs sind, Schnittstellen.

00:08:31: wenn jemandem sagt so wir funktionieren in den Schnittstellen in deinem iPhone oder nehm doch Samsung oder was auch immer kann ja keiner beantworten, was Schnittstellen sind.

00:08:40: Jeder im Krankenhausbereich der irgendwas mit Digitalisierung zu tun hat weiß dass man Schnittstellen braucht das die kompliziert sind, dass man die vielleicht nicht geliefert bekommt, dass sie teuer sind.

00:08:50: es ist ein Thema was sicherlich Innovation verhindert hat ich glaube das kann mal ganz klar so sagen und ein Thema, was mich sehr viel umgetrieben hat uns alle im Sektor.

00:09:02: Das ist absolut korrekt Und Ich bin froh, dass wir mit der neuen Technologie wirklich ganz andere Optionen haben, das umzusetzen.

00:09:10: Im Sinne der Kunden?

00:09:11: Der Kunde soll bestimmen!

00:09:13: Das ist für mich immer mein Credo gewesen.

00:09:16: und damit komme ich zu deinem zweiten Punkt.

00:09:18: Kundenzentriertheit ist ein Wort... Wir haben es heute da schon unterhalten, wir haben auch in einem anderen Kontext gesagt jeder behauptet er sei kundenzentriert und jeder wird sagen Kundenzentrierteid ist wichtig.

00:09:29: aber was heißt das?

00:09:31: Und das heißt einmal der Kunde entscheidet beim Thema Interoperabilität für mich wichtig.

00:09:36: Und das andere ist, wir haben den Kunden verstanden.

00:09:39: Dieses Wir Haben Dich Verstanden ist genau das was du sagst braucht die Nähe und das war auch damals das was mich überhaupt in die Unternehmensberatung gebracht hat weil die Unternehensberater offen genug waren zu sagen wir haben Ansätze wir haben Frameworks wir haben Lösungsmodule aber wir müssen die anpassen.

00:10:00: deswegen brauchen wir Mediziner in der Unternehmsberatungen für Medizina und bei der Software ist es für mich das gleiche.

00:10:07: Ich muss Prozesse im Krankenhaus verstehen.

00:10:10: Generisch gesehen kann ich natürlich sagen, ich kann irgendeinen Ablauf eines klinischen Prozesses, ob das jetzt OP ist Aufnahmeentlassung, dass man die theoretisch verbessern kann über Digitalisierung.

00:10:24: diese generische Aussage kann man treffen.

00:10:26: aber was heißt das konkret?

00:10:27: Wer tut hier eigentlich etwas?

00:10:29: warum?

00:10:31: Die Analyse muss sein.

00:10:32: deswegen glaube auch werden sich Da kommen wir wahrscheinlich noch zu, weil die Szene ja jetzt gerade extrem lebhaft und dynamisch ist.

00:10:39: Wer wird sich durchsetzen in Zukunft?

00:10:41: Wenn sich die durchsetzten, die nah am Kunden sind!

00:10:45: Und ich finde das eine super Überleitung vielleicht auch zur Chief Medical Officer Rolle, die du bei DrLib auch hattest... Kannst du uns vielleicht einmal abholen, wie kann man sich diese Rolle vorstellen was ja eigentlich das medizinische sozusagen in die Software Company zu bringen genau auch mit dieser Grundnähe zu tun hat

00:11:05: und umgekehrt.

00:11:07: Software in die Medizin zu bringen.

00:11:09: Ja, dieser diese Rolle je nachdem wie man sie bespielt kommt auch immer sehr drauf an was man macht.

00:11:15: also wenn man jetzt ein medtech Konzern ist es schief medical office da etwas anderes oder Farmerkonzernen noch mal was anderes in der Software Industrie ist.

00:11:24: genau das was du gesagt hast.

00:11:26: aus meinem Verständnis heraus ist es den Kunden zu den software engineers zu bringen zum Produkt und auch in die ganze Company und umgekehrt die Software ins Krankenhaus zu bringen.

00:11:37: Aber mit Credibility, nicht nur Credibility aufgrund eines Titels den kannst du wahrlos verteilen sondern durch Prozessverständnis, durch Kundenverständnis durch Erfahrung über viele Jahre und Jahrzehnte Und ich finde die Rolle unheimlich spannend weil genau dieser Spagat ja der schwierige ist.

00:11:56: Wenn wir uns die Tools angucken, da kennst du dich viel besser mit außen.

00:11:58: Auch wenn wir uns diese Technologie angucken.

00:12:01: Die Opportunities sind ja da aber wie übersetzt sich die für den Kunden und wie übersetz ich sie?

00:12:04: Für einen Sektor der so spezifisch so wichtig und auch so sensibel ist?

00:12:09: aus verschiedensten Gründen kann jetzt einmal sensibel im Bereich Datenschutz sein Aber es ist doch einfach sensibel Im bereich Therapie.

00:12:16: also Ich helfe hier Menschen kann denen aber auch schaden wenn ich was falsch mache.

00:12:21: Das ist ein Business das mit sehr viel Trust versehen sein muss Und dafür ist der Chief Medical Officer zuständig, Trends zu verstehen auch so Quantensprüngen in der Entwicklung zu verstehen.

00:12:34: Ich war da selber glaube ich ziemlich naiv.

00:12:37: als ich noch im Studium war dachte die einzigen Quantensprüchen der Medizin kommen über die Pharmaindustrie.

00:12:43: vielleicht nochmal eine neue OP Technik.

00:12:45: aber dann muss man ganz ehrlich sagen ganz viele neue OP-Techniken gibt es dann auch nicht andauernd und ich dachte mir immer okay eigentlich kann's nur ein neues Arzneimittel sein Spezifischere Arzneimittel.

00:12:57: Ich fand molekulare Genetik total spannend, als ich studiert habe war es das Human Genome Project.

00:13:02: die ganzen Gene kartiert kann man dann vielleicht jeden Menschen individuell behandeln und da war mein Blick relativ eng!

00:13:11: Ich hab dann erst über die Zeit gesehen auch als hier in der Beratung war dass Prozesse schon sehr viel ausmachen können.

00:13:19: an Qualität Hab dann gemerkt, Digitalisierung kann diese Prozesse deutlich verbessern.

00:13:24: Aber als ich mich die ersten Male damit beschäftigt habe... Da haben wir auch eng mit Krankenkassen damals zusammengearbeitet.

00:13:32: Da waren die Ideen schon da aber man hatte weder die Companies, die einen begleiten können noch hatte man Infrastruktur oder Tools um zu sagen das wird auch funktionieren was wir hier vorhaben.

00:13:41: und Technologie Software hat sich dann über die Jahre und Jahrzehnte durchgesetzt als einer der, wenn nicht der Innovationstreiber überhaupt in der Medizin was mich fasziniert.

00:13:54: Und weswegen ich diese Rolle dann aber so wichtig finde, dass man sagt okay bei wer ist eigentlich das Bindeglied zwischen Medizin und Software?

00:14:01: Das war jetzt eine lange Antwort auf ne kurze Frage.

00:14:03: Aber ich find zum Schluss kommen wir damit genauer aufs Thema nämlich ja durch Innovation irgendwie oder besser gesagt durch Kunden Nähe diese Innovation auch möglich zu machen mit all den diversen Barrieren, die wir da ja in der komplexen klinischen Praxis haben.

00:14:19: Und jetzt wo wir uns schon über das Thema unterhalten würde ich es vielleicht an der Stelle auch schon verraten.

00:14:25: Ich freue mich auch sehr dass du uns auch bei RECARE ab sofort im Prinzip als Fractional Chief Medical Officer unterstützt weil wir auch natürlich für uns gemerkt haben und wir können da auch gleich mal zum DEMER Beispiel kommen was uns da ja aufgefallen ist.

00:14:41: Das ist einfach in einer Zeit, wo KI so viel neue Lösungen vorantreibt.

00:14:47: Aber irgendwie alles auch gleich scheint es umso wichtiger ist diese Kundennähe zu haben und eben das Ganze wirklich machbar in die klinische Praxis zu übersetzen.

00:14:57: Ja

00:14:58: absolut!

00:14:58: Also erstmal bin ich total happy dass ich das machen darf und kann.

00:15:04: Ich bin absolut begeistert von dem was du und das Team was ihr vorhabt.

00:15:08: deswegen war das auch für mich Das weißt du selber keine lange Entscheidung, sondern eine sehr schnelle Entscheidung euch dazu begleiten und euch zu unterstützen.

00:15:17: Ich finde das fantastisch!

00:15:19: Du hast es ja schon angedeutet.

00:15:21: Wir sind jetzt an einem Quantensprung der Technologie für mich zumindest.

00:15:25: Vielleicht für Leute wie dich die so tief im Sektor sind noch nicht ganz, sondern war das mehr vorauszusehen?

00:15:30: Für mich sind viele Dinge einfach faszinierend, die wir heute machen können.

00:15:35: Jetzt nimmt man die Demea als Beispiel.

00:15:39: Softwaremesse im Health-Bereich Europas und siehst, dass das natürlich aufgenommen wurde von den Providern bzw.

00:15:48: von den Anbietern und gesagt, wir können das alles!

00:15:52: Wir können Speech to Text, wir kann nun strukturiert instrukturiert, wir könnt euch jede Arbeit abnehmen ihr habt gar keine Atmen mehr

00:15:59: etc.,

00:16:00: und jeder erzählt das Gleiche.

00:16:02: Und jetzt sich wieder die Gefahr... Jetzt muss ich einmal zurück zu dem Punkt, den du am Anfang genannt hast.

00:16:07: Warum gab es eigentlich so wenig große Erfolge im Digital Health Bereich in Europa und spezifisch in Deutschland?

00:16:14: Jetzt sehe ich die Gefahr dass wir wieder... ...in eine Sackgasse rein laufen weil jeder absolut verspricht.

00:16:22: aber wie stellen alle Service-Ambieter sicher das sie auch delivern?

00:16:26: Und da möchte ich gerne Teil daran haben dass man sicherstellt diese Versprechen die man aufbaut dass man die liefert.

00:16:33: Nicht weil ich nicht an die Technologie glaube, aber an die glaube ich hundert Prozent.

00:16:36: Ich bin für den Ottonormalverbraucher glaub' ich schon ein Heavy AI User, versuch mich da auch in bisschen komplexere Themen reinzufuchsen.

00:16:45: Bin da auch nördig und mag das auch gerne!

00:16:48: Ich glaube an die technologie und ich glaube daran, dass sie sehr viel Potenzial hat wirklich viel von dem was uns an der Front und der Medizin immer weh getan hat und auch nichts mit dem Kernjob zu tun hat abzunehmen.

00:17:00: Wir müssen es nur so machen, dass es funktioniert.

00:17:03: Wir müssen es einführen so, dass der Mehrwert sofort erkannt wird.

00:17:08: Ich weiß noch als ich in der Radiologie war das ist jetzt sehr lange her wir reden jetzt vom Jahr zwei tausend sieben.

00:17:14: da haben wir schon diese ersten Speech to Text Mikrofone bekommen damals noch angeschlossen an den Tower und so ganz anders als heute.

00:17:23: Mit so einem Roller-Ball da dran, ich weiß gar nicht was in der Maus war alles total pixelig und von der vom User Interface wie man heute sagt war das total unangenehm?

00:17:34: Und dann hat man diktiert und auch da sollte es schon einen Lernen geben und dann sollten da so vorgefertigte Absätze kommen weil die Radiologie ist ja hoch industrialisierbares Fach.

00:17:46: Deswegen war das naheliegend, dass hat alles gar nicht funktioniert.

00:17:50: Das hat nicht funktioniert weil die Technologien noch nicht so weit waren.

00:17:52: es war einfach nicht gut genug.

00:17:54: wir haben diktiert Es kam ziemliches Kauderwelsch raus.

00:17:58: Wir haben das dann an einer Sekretärin geschickt.

00:18:01: Die hat das dann abgetippt übersetzt!

00:18:04: Wir haben's nochmal korrigiert händisch und daraus wurde der finale befunden also Alles andere als effizient.

00:18:12: Das war aber nicht nur die technologie sondern Niemand hat uns richtig eingewiesen.

00:18:16: Da wurde man nicht gut geschult.

00:18:19: und wenn man so einen fundamentalen Prozess ändern will, wir reden jetzt von der Befundung in der Radiologie das ist der wichtigste Prozess gibt ja immer noch viele Leute die denken Radiologen machen Bilder.

00:18:29: da hat man Gott sei Dank Unterstützung für.

00:18:31: es kommt darauf an wie man diese Bilder übersetzt in etwas was man dem Kliniker und den Patienten dann mitgibt Und dass dann benutzt wird auch Wegweisendes für die Therapie so ein Kernprozess zu digitalisieren.

00:18:42: da muss man den Kunden verstehen und begleiten.

00:18:47: Und wenn ich das heute sehe, wenn Anbieter sagen ja da sind wir hoch skalierbar!

00:18:52: Da machen wir Online-Schulungen von zwanzig Minuten und danach haben wir alle User abgeholt und dann rennen wir zum nächsten Kunden.

00:18:58: Dann gehen bei mir die Alarmglocken an genau aus dem Grund.

00:19:03: Das ist auch was mit mir total aus unserer RECA Vergangenheit resoniert.

00:19:09: Wir haben oft darüber nachgedacht irgendwie warum konnten wir so gut in so viele Häuser skalieren?

00:19:14: Und unsere alte Kernnutzergruppe waren ja die sozialen Dienste in den Kliniken.

00:19:20: und wenn wir dann die Schulungen gemacht haben, egal ob remote oder vor Ort hat der Benefit.

00:19:26: Das ist eine relativ isolierte Nutzer Gruppe.

00:19:30: Die hat eher ein Bürosetting.

00:19:33: Die haben eigene PCs sozusagen, denen sie wirklich halt den ganzen Tag auch arbeiten.

00:19:38: Und wir hatten ab und zu mal das eine oder andere Klinikum, wo die Pflege auf der Station oder der ärztliche Dienst dann doch mit involviert war.

00:19:46: Weil die Früh-Reha Verlegung selber gemacht haben oder weil die Pfleger auch Pflegeüberleitung mitgemacht hat.

00:19:53: Das hat uns in unserem sozusagen Working Mode für den Sozialdienst immer richtig demütig gemacht, weil wir auf einmal Schulungen hatten, wo dreißig Prozent der Leute wegen Notfällen rausrennen die andere Hälfte vielleicht gar nicht als gekommen ist, weil sie auch wieder irgendwas anderes hatten und das alles super eng getaktet sein musste mit gar nicht genug Zeit um den Content richtig durchzugehen.

00:20:15: Weil die Leute keine Zeit hatten.

00:20:17: also dass ganze Change Management und Schulungsthema wenn man wirklich diese medizinischen Kernprozesse angeht is in einem ganz anderen Komplexitätsgrad.

00:20:29: Also das finde ich super.

00:20:31: Ich mag den Begriff, den du genutzt hast oder dass man jetzt zu heavy werden möchte aber ich glaube demut ist der richtige begriff.

00:20:39: wenn man im medizinischen umfeld und vor allen Dingen im krankenhaus umfeld mitspielen möchte dann muss man auch akzeptieren wie dieses umfeld aufgebaut ist.

00:20:48: da muss man akzeptiert dass wenn man ein trainings tag vorgesehen hat oder einen modul da nicht alle dabei sein werden.

00:20:54: das ist einfach.

00:20:54: das ist so.

00:20:55: per definitionswissen wir schon vorher dass man sich darauf einstellen muss, dass man wahrscheinlich mehr nachschulen muss als in anderen Sektoren.

00:21:03: Und wenn wir das auch jetzt in die Unternehmensrealität gucken – der befinden wir uns nun mal -, dass man es noch einpreisen muss und dass es nachher funktioniert, dann ist das das Erfolgsgeheimnis.

00:21:14: Man muss den Kunden abholen für das Produkt.

00:21:17: Ich glaube, es gibt keinen Zweifel am Produkt.

00:21:20: Wenn man mit den Geschäftsführerinnen und Geschäftsführern spricht, Sarkastisch, manchmal schon bisschen zynisch auf unseren Sektor gucken und sagen.

00:21:33: Da gab es jetzt keine großen Erfolge.

00:21:35: uns wird viel versprochen aber wir haben das alles nicht gesehen dann sagen die seltenst Wir glauben mir jetzt nicht daran dass das also wir glauben nicht an die Software oder das Software funktioniert oder dass die Technologie funktionieren.

00:21:47: Die sagen einfach es funktioniert bei uns nicht.

00:21:48: Es funktioniert nicht das einzuführen Und das glaube ich nicht.

00:21:53: Aber ich glaube dass der Aufwand relevant ist um das dann auch umgesetzt zu bekommen in einem Sektor, der so unter Druck steht wo es jetzt schon Personalmangel gibt.

00:22:01: Wo wirklich hart und wichtig gearbeitet wird.

00:22:04: Da müssen wir uns anpassen!

00:22:06: Ja... Und ich glaube das ist zum Schluss auch genauer dass eigentlich das Differenzierungsmerkmal in diesem Bereich KI für medizinische Prozesse werden wird.

00:22:18: weil wenn wieder zur Demäher zurückgehen Ich weiß noch wie wir da über die Messen gegangen sind und uns eigentlich gedacht haben Man kann gar nicht mehr differenzieren, was die einzelnen Firmen irgendwie unterschiedlich macht.

00:22:30: Weil alle sagen sie machen alles von ambient listening über Dokumentenextraktionen Arztbriefe.

00:22:38: So die ganze Technologie weil die Hemmschwelle oder die Hürde um die KI-Modelle herum mit Rappern relativ niedrigschwellig und schnell diese Funktionalität bereitzustellen zumindest auf einer Demo Ebene erst mal eben immer geringer wird, es wird immer einfacher und schneller.

00:22:58: Aber das dann in die klinische Praxis gerade in dieser komplexen Umgebung zu übersetzen ist eigentlich die Challenge, wodurch man sich dann auch differenzieren muss.

00:23:10: Das und ich hoffe wirklich – und das sind Appellern der ganze Industrie – dass wir dieses Thema ernst nehmen.

00:23:18: Das eine weiß ich eigentlich wovon ich spreche.

00:23:22: Das kann der Kunde durchschauen!

00:23:24: Auch da kann man dem Markt verbrennen, wenn zu viele rumlaufen Unternehmerinnen und Unternehmer mit unreifen Produkten.

00:23:32: Mit move fast and break thing attitude Und dann die Glaubwürdigkeit beim beim Kunden verlieren.

00:23:39: das wäre sehr traurig weil dann haben wir es nicht anders verdient als Sektor.

00:23:42: aber das wär wirklich sehr traurek.

00:23:44: Das ist die eine Sache Die ich vermeiden möchte und dass andere ist sie sollen nicht nur wissen wovon Sie sprechen sie sollen auch wissen was sie tun auch Da.

00:23:51: Es Ist ja Nicht nicht umsonst, dass ich Recare extrem schätze zum Beispiel auch im Bereich Datenschutz und Datensicherheit.

00:24:00: Ein Thema mit dem mich auch viel bei Doktulip konfrontiert wurde was mir schon immer wichtig war zwei Companies die mit als die ersten auf den Markt C-Fünf zertifiziert worden sind einfach weil uns das Thema so wichtig ist.

00:24:11: Das heißt das eine ist das prozessuale Wissen das andere aber auch das regulatorische Wissen.

00:24:18: Nicht die Vorsicht im Sinne von, lass uns das mal erst einmal nicht machen und abwarten.

00:24:22: Sondern lasst es uns richtig machen!

00:24:24: Lass uns einen Partner nehmen mit dem wir uns wohlfühlen... ...mit dem es schon genügend Erfahrungen im Sektor gibt.

00:24:30: Wenn die Zahl an Kunden von euch einfach Wahnsinns muss man einfach Hut ab.

00:24:34: Muss man einfach sagen, dass muss man erstmal erreichen über tausend Kunden in den deutschen Krankenhaussektor zu kommen.

00:24:40: Und diese Erfahrung und dieses quasi diese Assets, die man mitbringt Das ist ja die Beute vieler Jahre, Blutschweiß und Tränen, die ihr da eingesetzt habt.

00:24:53: Die jetzt aber auch zeigen, ihr wisst was ihr da tut!

00:24:56: Ihr wisst in welchem Sektor ihr unterwegs seid?

00:24:58: Ihr wist wie wichtig da eine gewisse Governance-Struktur auch ist und da auch den Kunden zu unterstützen.

00:25:04: Denn wenn wir jetzt ein bisschen weiterspinnen... Jeder erzählt etwas von Agentik AI und wie man eigentlich alles halbautomatisiert bis vollautomatisiert machen kann.

00:25:15: Das ist ja okay, wenn ich das für meinen Zehn Mann Startup mache und sage, hey ich mach jetzt mal die Customer Service Kommunikation automatisiert.

00:25:23: Und die Abrechnung auch.

00:25:25: Es hat einen anderen Risikofaktor als wenn ich sag' ich hab ein Clinical Decision Support System eingeführt... ...und lass das einfach mal vor sich hin wirken und guck mal dass die Patientenströme gelenkt und geleitet werden.

00:25:35: Das sind die beiden Aspekte die ich wichtig finde.

00:25:38: Hundert Prozent!

00:25:39: Also kann ich nur zustimmen?

00:25:40: Ich glaube auch Looking Back hatten wir ein riesiges Glück, dass unsere ersten Kunden, das waren sehr große private und kommunale Kliniketten von Anfang an äußerst hohe Ansprüche gestellt haben in den Bereichen Datenschutz- und IT-Sicherheit.

00:25:59: Und das hat uns quasi auch dazu gezwungen wirklich das von Anfang An sehr ernsthaft mitzudenken und er hat sich sehr stark ausgezahlt weil es ja gerade in den längeren Vertriebszyklen in der Branche durchaus nochmal ein paar Monate drauf schlagen kann Wenn man da nicht adäquat verbrannt ist.

00:26:20: Und mit dem anderen Punkt, den du was genannt hast, ich glaube zum Schluss zeigt das auch ganz gut wie sehr es gerade um Vertrauen geht in diesem Markt.

00:26:29: Dadurch dass es an der Oberfläche sozusagen so schwierig ist zu beurteilen, wie gut eine stochastische KI-Lösung wirklich funktioniert, geht es wahrscheinlich mehr denn je auch um Vertrauen, wie man mit diesen Themen umgeht als sozusagen Provider der Lösung.

00:26:48: Ja und da sind die Kunden natürlich im Dilemma, weil wenn man Vertrauen nur interpretiert in langjährige Kundenbeziehung dann haben sie die teilweise zu Softwarefirmen die nicht mehr State of the Art sind... ...und sich aus meiner persönlichen Sicht auch Nicht-State Of The Art entwickeln werden.

00:27:09: Das heißt, es kann sein dass man da in irgendeiner Art und Weise Vertrauen hat.

00:27:12: In einigen Bereichen aber die Firma nicht auf dem neuesten Stand ist.

00:27:18: oder man hat eine schnelle kürzlich erst gegründete smart wirkende Firma von der man aber gar nicht weiß ob man vertrauen aufbauen kann Einfach auch nicht ein Track-Rekord hat, wie man so schön sagt und zu sagen okay ich frag einfach mal zehn andere Kunden.

00:27:37: Das ist ja das was ich eigentlich möchte.

00:27:39: Ja.

00:27:40: Ich meine warum misst man den Net Promoter Score als aus meiner Sicht immer noch stärkstes Marketing KPI?

00:27:48: Der eine Kunde muss doch sagen dass es super du musst das unbedingt haben.

00:27:51: Das is doch wie wenn ich manchmal zu dir sage hey diese App die musst du unbedingt mit testen.

00:27:54: Ist der totale Wahnsinn!

00:27:56: Das machst Du ja zehnmal eher als irgendwo nachzugucken welche Apps jetzt gerade auf Platz eins kursieren.

00:28:01: Und das ist das Gleiche mit dem Kunden.

00:28:05: Wenn wir jetzt hundert neue Companies haben, dann ist es unheimlich schwierig auch nur eine zu finden wo irgendjemand sagt ja mit der Company kann man sehr gut zusammenarbeiten und du weißt es selber?

00:28:14: Wir waren schon in Calls wo die Geschäftsführer uns gesagt haben hey ich kriege am Tag zehn E-Mails wo irgendwas mit KI drin steht.

00:28:20: Ich weiß gar nicht mehr was ich damit machen soll.

00:28:23: Deswegen stimme ich dir hundert prozu.

00:28:25: Die companies die schaffen auf einem bestehenden Track record guter Delivery in allen Bereichen.

00:28:33: Erst mal Delivery von Software und Produktversprechen, dann aber auch Datenschutzdatensicherheit und allem was dazugehört.

00:28:40: Wenn man die hat und die auf dem neuesten technologischen Stand eine neue Produkt Suite anbieten wie zum Beispiel die Request Suite, dann glaube ich ist man absolut auf der Winning-Site.

00:28:52: Ich würde dich an den Punkt aufgreifen, den du gerade genannt hast bzw.

00:28:56: das Feedback, das wir tatsächlich öfter bekommen haben dass sich eigentlich Geschäftsführer von Kliniken overwhelmed fühlen, überwältigt.

00:29:04: Weil einfach so viele Anfragen von irgendwelchen Einzel-KI-Lösungen bekommen und es ist auch gar nicht mehr so richtig möglich in der Praxis zu differenzieren was davon funktioniert, was besser ist.

00:29:16: Wir hatten mal jemanden da gesagt er hat alleine fünfzehn Ambient Listening Lösungen gesehen an dem Tag wo halt immer ein Transkript rauskommt, was je nach Test hat irgendwie mal bisschen besser mit etwas schlechteres.

00:29:28: Aber irgendwie immer vergleichbar.

00:29:30: und eine Hypothese die wir ja ganz stark verfolgen ist auch dass sich diese Einzellösung nicht so stark durchsetzen werden weil wir irgendwie den Trend haben in der Softwareentwicklung mit KI das war vor zwei Jahren noch als Produkt gesehen haben irgendwie so einen AIScribe an the Ambient Listening App heute eigentlich nur noch ein Feature ist, genauso wie ein KI Arztbrief der vielleicht vor zwei Jahren auch ein Produkt war.

00:29:57: Heute eigentlich auch nur ein Features und es ist für Kliniken mit ihren begrenzten Projektmanagement Kapazitäten gar nicht möglich ist diese ganzen Einzellösungen die sich so wahnsinnig schnell entwickeln zu administrieren einzuführen Schnittstellen zu verwalten etc.

00:30:17: Und deswegen ja auch unsere Hypothese Und ich merke immer, wenn ich mir die Trends im Markt anschaue.

00:30:24: Ich schaue immer dazu auch, was wir machen ist natürlich eine schöne Bestätigung.

00:30:30: Wenn man zwangstreifig selbst davon natürlich irgendwie auch überzeugt sein muss aber dass wir da einen ganz starken Trend sehen das eigentlich breitere Lösungen mit einem Plattformcharakter die ein breiteres Problem für die Klinik lösen und damit die Komplexität in der internen Administration senken.

00:30:49: Das ist, was sich durchsetzen wird.

00:30:53: Da hast du jetzt einige Punkte genannt.

00:30:57: Ken of worms für mich geöffnet.

00:31:00: Das ist ein super Thema.

00:31:05: Erstmal glaube ich dass das Thema ganze Produkte sind zu Features geworden ist natürlich einfach massiv.

00:31:14: die Veränderung hat dazu geführt auch ich meine strategische und auch taktische Empfehlungen für Kunden ändern musste.

00:31:23: Früher war meine klare Empfehlung Best of Breed, weil ich das gar nicht abschätzen konnte dass es irgendwann mal das Potenzial gibt, dass man zum Beispiel wenn man jetzt Docs extract und Voice nimmt ist eine Kompanie in so kurzer Zeit seine Suite zusammenstellen kann.

00:31:45: Dachte ich okay.

00:31:45: also wahrscheinlich muss die einzelnen Features, die damals noch ganze Produkte, ganzen Companies dargestellt haben.

00:31:51: Muss man die Einzellen einkaufen und die müssen in irgendeiner Art und Weise miteinander sprechen.

00:31:56: Thema Interoperabilität hast du schon genannt?

00:31:59: Das war schwierig!

00:32:00: Und das ist natürlich ein absoluter Game Changer.

00:32:04: Dazu kommt noch für mich – jetzt komme ich auf deinen ersten Punkt zurück – wir befinden uns ja alle die liebe Inger Bergen mit der ich mich gerne unterhalte hat das mal gesagt bei einem Kaffee.

00:32:15: Wir befinden sich im Fog of War.

00:32:17: Es kommt so viel neue Info.

00:32:19: Ich traur dir zu mit deinem Produkt und Tech Hintergrund, dass du die noch einigermaßen filtern kannst?

00:32:24: Ich habe einen Medizin-Hintergrund!

00:32:26: Ich kenne mich mittlerweile mit Tech und Software aus aber ich hab immer noch Medizin hinter Grund und jeden Tag kommt irgendwas Neues auch im privaten Bereich was man testen soll.

00:32:35: Irgendwann war es nur chitchi PT das war recht simpel.

00:32:38: und jetzt hat man allein schon von den gängigen LLMs die man nutzen kann Hört man von zuvielen, dass sie eigentlich das andere Outperform.

00:32:45: und jeden Tag wenn man Newsletter liest müsste man eigentlich schon wieder irgendwas wechseln.

00:32:50: Man kann da nicht mehr durchschauen als Kunde.

00:32:52: Als BtoC-Kunde nicht!

00:32:54: Und als BtoB-Kund in so einem taffen Sektor wie dem Leistungserbringersektor im stationären Bereich also Krankenhäusern kann man auf keinen Fall durchschauern.

00:33:04: Deswegen ist natürlich der Bedarf da für eine Company, die eine Suite mitbringt.

00:33:10: Die ein Team mitbringt, die auch einführen kann und sagen kann ich nehme dir Probleme ab!

00:33:14: Ich glaube das ist jetzt wirklich unsere Aufgabe als Sektor in Krankenhäusern, Probleme abzunehmen im großen Stil und nicht zu konfrontieren mit mehr Information und irgendwie wie du sagst tausend kleinteiligen Anbieter.

00:33:30: Wir wissen dass sich das nicht durchsetzen kann.

00:33:32: Dafür gibt es auch die Kapazitäten im Krankenhaus nicht.

00:33:35: Es gibt noch nicht mal die Kapacität, das zu filtern und zusammenzustellen, sich zu überlegen wie so ein Best of Breed-Bild aussehen würde.

00:33:42: Man muss den mit Solutions kommen, nicht mit Produkten.

00:33:46: Ich glaube, Produkte ist ... Die Zeit ist vorbei!

00:33:49: Wir sind jetzt wirklich am Punkt, Lösungen anzubieten.

00:33:52: Auch

00:33:54: das ist kein neues Wort.

00:33:55: Jetzt werden viele sagen, ha ha, Lösung habe ich ja schon.

00:33:58: einen Lösungsambit, hab' ich schon vor fünf, sechs Jahren gehört.

00:34:01: Da wäre mein Punkt, damals war aber die Technologie noch gar nicht da um eine Lösung so darzustellen wie wir das heute können.

00:34:10: Ich finde der letzte Punkt ist super, super wichtig bei dem ganzen Thema.

00:34:14: So ein Beispiel was mir denn mal einfällt ist das ganze Thema Clinical Data Repository.

00:34:19: Wir haben Kliniken gesehen auch ganz viel in unserem Kundenspektrum.

00:34:22: Die haben mit den KZG Fördermitteln sinnvollerweise muss man sagen weil ich glaube dass es absolut ein richtiges Investment für die Zukunft dem Krankenhaus IT-Stacks sozusagen, Clinical Data Repository oder eine Datenplattform die quasi langfristige strukturierte Datenspeicherung ermöglicht aus verschiedenen Quellen mit entsprechenden Datenintegrationsmechanismen im KZG angeschafft.

00:34:48: Sozusagen live gebracht und dann aber total Probleme gehabt das Ding zu befüllen so dass da jetzt ein CDA rumsteht in durchaus einer signifikanten Menge an Häusern wo man in der Regel halb sieben v zwei adt Daten also Stammdaten drinnen findet, weil das das einzige ist was man problemlos im ersten Schritt aus dem klinischen Informationssystem rüber transformiert bekommen hat.

00:35:16: War natürlich kein Allsystemhersteller.

00:35:19: ein Interesse hatte irgendwie diese CDA Systeme freizügig zu befüllen und ich finde es ein sehr gutes Beispiel.

00:35:26: da wurde ein Produkt gekauft aber die eigentliche Lösung für das Problem Es wäre unfair zu sagen, die wurde nicht mitgeliefert.

00:35:35: Wahrscheinlich konnte man sie gar nicht liefern in dem Markt wie man ihn damals vorgefunden hat.

00:35:40: Aber genau das muss jetzt anders werden.

00:35:44: Wir suchen ja auch so ein bisschen nach den... Nicht nach den Schuldigen sondern nach den verschiedenen Gründen, die uns dahin gebracht haben Wenn man einmal kurz in Politikregulatorik abschweift.

00:35:54: Das KHZK war sicher von seiner Idee her sehr gut.

00:35:57: Ich finde es immer einfach, wenn was nicht geklappt hat in den Rückspiegel zu schauen und so sagen, oh das war doof.

00:36:03: Da bin ich nicht der Typ für.

00:36:04: Ich glaube die Idee war sehr gut.

00:36:05: Aber einer der Schwachpunkte des KHZG war dass man nicht gesagt hat findet eine Lösung für euer Problem sondern dass man relativ konkret gesagt hat welche Produkte angeschafft werden sollen.

00:36:18: Und das führt mich zu dem Punkt den du genannt hast.

00:36:20: Wenn man sagt ihr müsst zum Beispiel ein Clinical Data Repository haben Da würde ich sagen, okay wir müssen das haben.

00:36:27: Lass uns das abhaken!

00:36:29: Wenn es eine Abhaagübung ist dann kommt meistens nichts Gutes dabei raus.

00:36:34: wenn man aber sagt hey wir wollen doch ne coole Lösung für ein Problem finden Dann hat man die Chance was ganz anderes daraus zu machen.

00:36:43: und Das ist ein super Beispiel dass eines wie kommen die Daten rein?

00:36:47: Was für Daten kriege ich raus und was mache ich damit?

00:36:49: weil im Endeffekt kriegt man oft von den Krankenhäusern wird man konfrontiert, kriegt man das Feedback.

00:36:55: Was genau hat mir das jetzt gebracht?

00:36:56: Was habe ich jetzt davon?

00:36:58: Was hab' ich messbar

00:36:59: davon?".

00:37:00: Die Kolleginnen und Kollegen in der Medizin haben da leider oft auch so eine Grundarroganz und sagen wir machen doch sowieso schon alles super!

00:37:07: Die Kaufmänner sagen Alles was ihr versprochen habt, habe ich noch nie in meiner Gewinn- und Verlustrechnung gespiegelt gesehen Und in diesem Dilemma befinden wir uns.

00:37:15: nochmal übernehmen gern Verantwortung.

00:37:17: Ich denke es liegt jetzt an uns zu zeigen dass es anders werden kann

00:37:22: On the bright side oder um das jetzt noch mal positiv vervorzuheben.

00:37:28: Wenn ich mir anschaue, was jetzt gerade möglich wird dann glaube ich haben wir zum ersten Mal zumindest seitdem ich mich intensiv mit den Themen jetzt beschäftige wirklich auch die Möglichkeit über Technologie einige der ganz großen Probleme von Krankenhäusern zu lösen.

00:37:48: so in der Vergangenheit muss man ja ehrlicherweise sagen, viele der Kernthemen haben sich durch Technologie nicht wirklich drastisch verändert.

00:37:58: Prozesse sind ähnlich geblieben.

00:38:00: klar sozusagen ich würde auch nicht immer nur Bashing der Allsysteme betreiben.

00:38:06: das hat zu Skalierbarkeit und zu erhöhtem Fall in Bearbeitung geführt aber es hat nie fundamental die Arbeitsweise verändert oder wirklich die großen Probleme der Häuser gelöst.

00:38:18: Und ich glaube, das ist jetzt zum ersten Mal wirklich anders.

00:38:21: Weil einfach AI aus der Natur der Technologie heraus so gut dafür geeignet ist eben diese sehr bronchenspezifischen Probleme in unserem Sektor zu lösen.

00:38:32: Das ganze Dokumentationsthema die Arbeit mit unstrukturierten Daten wirklich auf eine sehr gut funktionierende Art und Weise per Sprache sozusagen Dokumentations zu erledigen und so weiter.

00:38:47: Und ich muss sagen, das macht mich unglaublich optimistisch einig und gibt mir auch nach diesen zehn Jahren die ja durchaus auch sehr erden waren in vielerlei Hinsicht eine total positive Optimismus-und Vorfreude darauf was jetzt eigentlich in den nächsten Jahren passieren kann.

00:39:05: Also ich befinde mich total auf der Breitzeit Total.

00:39:09: Deswegen hatte ich auch gesagt wir haben hier ne Kertwende im Vergleich zu dem was wir gemacht haben.

00:39:14: Ich finde auch, das war keine Vergangenheitsbewältigung was wir jetzt in der letzten halben Stunde gemacht haben.

00:39:19: Ich finde es wichtig zu lernen und zu sagen wie können wir es eigentlich besser machen?

00:39:23: Gab es Fortschritte durch Software und Digitalisierung?

00:39:26: auf jeden Fall da brauchen wir uns nichts vormachen.

00:39:30: Das war gut und das ging in die richtige Richtung aber deutlich zu langsam.

00:39:34: Und was so ein bisschen gefehlt hat ist das was ich auch raushöre bei dir.

00:39:40: Was ist denn jetzt mal wirklich Liebfrogging, wie wir das so gerne nennen?

00:39:43: Was verändert denn mein Alltag so sehr dass nicht mehr als die Hälfte aller Ärzte sagen ich möchte eigentlich einen anderen Job machen.

00:39:51: Obwohl sie ihren Job lieben.

00:39:54: Dass wir nicht sagen irgendwie X Prozent meiner Zeit sind eigentlich reine Dokumentationen.

00:40:00: Dokumentationsnicht Dokumention mit Nachdenkendokumentation die eine Therapie weiter für Dokumentationen, die Patient Outcome verbessert.

00:40:08: Sondern einfach nur Dokumentations der Dokumentionswählen wegen.

00:40:14: Das ändert sich jetzt fundamental!

00:40:17: Wir können bei dem ganz banalen anfangen und dann können wir ins Hochkomplexe gehen.

00:40:21: Was ganz banale ist... Ärztinnen und Ärzte können in der Regel nicht schnell tippen.

00:40:27: Es ist einfach so.

00:40:28: Die meisten würde ich jetzt einfach mal behaupten.

00:40:31: Können doch nicht einmal mit zehn Fingern tippend.

00:40:33: Das ist sehr anstrengend wenn man die ganze Zeit dokumentieren muss.

00:40:37: Und schnelles Tippen ist für mich auch kein Qualitätsmerkmal für eine Medizinerin oder ein Medizina.

00:40:45: Absolut!

00:40:46: Das sollen die auch gar nicht gut können, also... Die Lösung ist nicht dass man sagt ja dann müssen sie halt zehn Finger Schreibkurse machen, nee wir müssen den das abnehmen.

00:40:55: Also das ist schon mal ein Quantensprung an Zeit Auch wenn es erstmal trivial klingt dass man jetzt das tippen durch speech to text ersetzt und Dann gehen wir weiter bis hin zu alle Daten vorhanden zu haben.

00:41:12: Ich hab mir immer überlegt, was waren eigentlich so die Momente, wo ich fand, dass ich die beste Medizin gesehen habe?

00:41:17: Und ich hab da interessanterweise so Szenen vor mir, die immer sofort da sind wenn ich darüber nachdenke.

00:41:24: und zwar eigentlich ist das eine Situation, wo in der Uniklinik war und mein praktisches Jahr gemacht hat in der Gastroenterologie und wir hatten einen ganz genial Professor Ein bisschen alternativer Typ, hochintelligent total cool.

00:41:40: Er kam immer morgens in seinem Ort und hat Musik gehört und hatte lange Haare und war wirklich einfach so eine Lichtfigur weil er so viel wusste und weil er immer so gute Entscheidungen getroffen hat.

00:41:52: Und was ich geliebt habe bei die Situation wenn er da saß und wir haben da zusammen mit den Assistenzärzten die Patienten präsentiert meist sehr schwierige Komplizierte bei allen anderen hatte man ja die Lösung schon gefunden, es ist wie im Unternehmen.

00:42:06: Und dann haben wir dem das präsentiert und der hat diese ganzen Infos gehabt und er hat vor sich dieses Bild zusammengestellt und konnte perfekt die nächste Entscheidung treffen.

00:42:17: Das war eigentlich die beste Medizin, die ich gesehen habe.

00:42:20: Eine andere Abteilung, in der ich Praktikum gemacht habe, war die Infektiologie super komplizierte Patienten – da war das genauso!

00:42:26: Die besten Entscheidungen kamen alle Daten Interne, die man gerade erfasst hatte während des Aufenthalts.

00:42:32: Aber auch alle externen von anderen Unikliniken, von Aufenthalten im Ausland, im niedergelassenen Bereich zusammengefasst wurden und ein perfektes Bild gezeigt haben.

00:42:41: Eine Patient-Memory auf dessen Basis dann die nächste beste Entscheidung getroffen werden konnte.

00:42:48: Das ist nur was das nicht skalierbar ist.

00:42:50: Das können Uniklienics Oberärzte und Chefärzte machen aber nicht jeder Arzt jetzt schon!

00:42:57: Wenn wir Das durchgesetzt bekommen, was du auch als Visionas, was Rekia als Vision hat.

00:43:02: Wenn man wirklich aus ganz vielen unstrukturierten Quellen eine perfekte Patientenübersicht machen kann, kann man ganz andere Entscheidungen treffen.

00:43:11: und dann gibt es natürlich noch Clinical Decision Systems die nochmal gucken können ob das was man macht leitliniengerecht ist, die vielleicht nochmal ne Idee haben was man nochmal als Zusatzuntersuchung machen kann.

00:43:23: Man muss ja überlegen dass man, wenn man mit Studium fertig ist über zwei tausend Krankheiten kennt und sich mit denen beschäftigt hat.

00:43:30: Es gibt noch mal viel mehr.

00:43:32: Die hat man aber alle nicht parat, weil man praktiziert.

00:43:35: Und diese drei Probleme vom simplen manuellen Dokumentieren über das intelligente Daten zusammentragen um dann in kurzer Zeit eine tolle Entscheidung treffen zu können Mit einem von mir aus klinischen Backup.

00:43:51: Das ist ein Quantensprung.

00:43:53: Deswegen bin ich total on the bright side.

00:43:56: Ich finde auch ein Punkt, den du gerade genannt hast diese ganzen Daten verfügbar zu machen.

00:44:02: Ich glaube das ist doch einen Punkt der eigentlich mit jedem Tag wichtiger wird weil einfach die Menge an medizinischen Daten mit denen Ärztinnen und Ärzte ja konfrontiert sind die ganze Zeit weiter steigt.

00:44:13: Und ich glaube auch darüber hatten wir uns mal unterhalten wenn Die Epa wirklich funktioniert sozusagen in der Breite man mit jedem statt seiner Aufenthalt natürlich eine massiv höhere Anzahl an vorbefunden Vordokumenten hat, wo es eigentlich menschlich gar nicht möglich ist diese ganzen Informationen in der kurzen Zeit die Profile zur Verfügung stehen überhaupt irgendwie zu greifen und zu erfassen.

00:44:41: Und insofern glaube ich haben wir auch ne ganz natürliche Unausweglichkeit.

00:44:46: Es wird nicht mehr anders gehen als mit KI Zusammenfassung dieser Informationsstrukturierung Ärzte machen.

00:44:56: Also Punkt, ich kann da nichts hinzufügen.

00:44:58: es wird nicht gehen die Datenmassen werden zu groß werden und dann gibt's ja genau zwei Lösungen entweder Es ist einfach nicht alles in der Epa weil auch die Ärzten sagen wenn das jetzt alles da drin ist habe Ich auch irgendeine Verpflichtung mir das alles anzugucken.

00:45:14: man darf auch nie Die rechtlichen und moralischen Konsequenzen von sowas ignorieren.

00:45:22: also ich hab irgendwie eine Menge Daten.

00:45:24: Mit den Daten muss ich ja was machen.

00:45:26: Wenn ich die E-Perform mehr habe, ich hab Zugriff und sie liegen alle da, dann kann ich nicht nachher sagen, hab' ich nicht gesehen.

00:45:32: Sind wir kein Land, das so klar gefreudig ist?

00:45:34: Aber in den USA ... Kann ich dir jetzt schon sagen, wenn's einen Datenpunkt gab der hingewiesen hätte auf eine bessere Diagnose und du den nicht genutzt hast, dann hast du erst mal ein Problem.

00:45:45: So, das ist jetzt mal das reinrechtliche!

00:45:49: Das andere ist, ich kann es auch nicht intellektuell.

00:45:51: Ich kann nicht diese ganzen Daten durchforsten und dann triangulieren und sagen ah ja stimmt der hat eine ganz abgefahrene seltene Erkrankung aus dem rheumatoiden Formkreis.

00:46:03: Ich habe jetzt die drei Punkte zusammengebracht.

00:46:06: dafür gibt es Algorithmen und deswegen haben wir die Pflicht diese Daten zusammen zu tragen und zusammenzubringen weil's ja morgen Algorithme gibt die es heute noch nicht gibt.

00:46:15: Wir sind ja jetzt in der schlechtesten KI, der Nick mit dem ich viel zusammen arbeite.

00:46:22: Der Nick über ist eine schlechtesten KI die wir jemals haben werden wenn du in die Zukunft schaust.

00:46:26: Das heißt in den nächsten drei Jahren kommen ja Algorithmen die wir über die gleichen Daten schicken können, die wir heute schon haben und die viel bessere Erkenntnisse rausbringen.

00:46:35: Deswegen A ist es unheimlich wichtig diese Datenstruktur hinzubekommen um wir sind mit ihr überhaupt nicht da wo wir sein wollen.

00:46:42: auch das is einfach ne Wahrheit.

00:46:43: im hinteren Ort schon andere ausgesprochen.

00:46:45: da sind wir jetzt nicht die ersten beiden wo wir unterstützen müssen.

00:46:49: Wir müssen unterstützen, Daten zusammenzutragen und bereitzustellen um darüber KI laufen zu lassen und ganz andere Erkenntnisse zu bringen die dann einen Arzt eine Ärztin dazu bringen eine gute Therapieentscheidung zu treffen.

00:47:03: Da kann ich dir das zustimmen?

00:47:05: Ich glaube vielleicht ist KI ironischerweise sogar der Retter für die PDF-Ondeeper.

00:47:11: Kann es sein, technologisch löst dieses Problem auf jeden Fall.

00:47:17: Vielleicht noch mal zu einem Thema, was ich auch super spannend finde.

00:47:20: Gerade deine Perspektive da als Arzt drauf.

00:47:24: der Arzbrief ist ja eines der sozusagen Standardbeispiele wo man massiv auch Effizienzen heben kann in klinischen Prozess für Ärztinnen und Ärzte weil es eben eine relativ umfangreiche manuelle Aufgabe normalerweise ist.

00:47:44: Und gleichzeitig ist es ja irgendwie auch so ein Stück, ich sag mal womit sich der eine oder andere vielleicht durchaus stark identifiziert.

00:47:54: Auch was das Thema De-Skilling angeht wo deiner oder anderen vielleicht schonmal gesagt hat hey wenn gerade Assistenzärzte die sozusagen diese ganzen Fälle ja irgendwie intellektuell verarbeiten diese zusammenfassende Aufgabe nicht mehr haben geht da auch irgendwie ne Fähigkeit verloren.

00:48:11: wie schaust du darauf?

00:48:15: wieder so ein spannendes Thema und ich muss noch mal ein bisschen schauen, dass die Antwort nicht so ausschweifend wird.

00:48:19: Du hast ja schon die wichtigsten Pfeiler um uns durch diesen Bereich zu führen, hast du uns ja schon gegeben.

00:48:28: also wegweisend ist der Arztbrief eines der wichtigsten Dokumente weil darauf basierend Kolleginnen und Kollegen weiter behandeln oder auch nicht.

00:48:38: das heißt die Qualität des Arzt Briefes macht unheimlich viel aus.

00:48:42: Es war auch in meiner Zeit in der Klinik, sind das die Vorzeigedokumente.

00:48:46: Wenn ein schlechter Arztbrief bei einem Chefarzt gelandet ist dann sind die Fetzen geflogen.

00:48:54: Das war für ihn das Aushängeschild der Abteilung Das ist wie ein Foto seiner Abteilung in Hochglanz, die Qualität des Arztbriefes.

00:49:02: Das heißt es hat eine unglaubliche Wichtigkeit einmal als Prestigeobjekt aber abgeleitet aus der sepantischen und inhaltlichen Wichtigheit des Arzbriefs nicht einfach weil man ein Stück Papier so wertvoll findet.

00:49:13: So also der Arzt Brief ist super wichtig!

00:49:17: Kann man Arzt Briefe besser gestalten mit KI-Nakla?

00:49:20: NAKLA das sind strukturierte Dokumente in denen manchmal in standardisierter Form Daten einfach aufgelistet werden, einen Medikationsplan ein Labor da sich abgenommen habe.

00:49:32: Ein Sonografiebefund in dem aber auch Zusammenfassung getroffen werden indem ja eine logische Logischer Flow drin ist.

00:49:41: Da ist jemand gekommen mit einem Problem.

00:49:43: um das Problem besser zu verstehen haben wir ABC getan.

00:49:47: Das hat uns dazu geführt dass wir das Problem fertig interpretiert haben und dieses Problem auf unsere Art und Weise gelöst haben.

00:49:56: Das Problem ist entweder gelöst oder das Problem besteht zum Teil weiter, nur nicht mehr für uns und so muss es behandelt werden.

00:50:04: Also generell ist Medizin sehr KI anfällig weil's eine Reihe von logischen Entscheidungen ist basierend auf Wahrscheinlichkeiten also eigentlich ein Musterfall für KI und der Arztbrief ist eigentlich ein muster Output für ne KI.

00:50:22: Ist es aber A, der Stolz der Abteilung?

00:50:24: B ist ja nicht überall gleich.

00:50:27: Und C ist es schon wichtig, dass nicht einfach Daten zusammengetragen werden sondern den Human in the Loop eine Ärztin oder einen Arzt draufschaut und sagt das macht jetzt Sinn!

00:50:35: Das kann ich auch nur einem anderen Kollegen so geben, dass er weiß was er jetzt tun muss.

00:50:40: Und weil dieser Prozess – der letzte Prozess eigentlich auch ein bisschen die Qualität der Medizinerin des Mediziners widerspiegelt gibt es schon genug Chefärzte, die auch zurückgepusht haben als ich gesagt habe Freund, ist das nicht genial?

00:50:54: Dass wir das nicht mehr alles selber machen müssen und halbe Stunde Arztbrief jetzt sieben Minuten Arzt Brief werden kann.

00:51:00: Und natürlich gibt es da Chefärztein-Chef Ärzte die sagen Pass mal auf!

00:51:04: Das ist der letzte Prozess wo meine Kolleginnen und Kollegen denken müssen.

00:51:07: Wenn ich den noch wegnehme dann weiß ich eigentlich gar nicht mehr was die Intellektuell leisten.

00:51:11: O-Ton von einem Chefarzt.

00:51:14: Ich finde das überspitzt und auch nicht fair aber ich verstehe dem Punkt dahinter Auf der Leistungserbringer-Seite, jetzt sehe ich mich wieder als Mediziner, müssen wir natürlich sicherstellen dass AI uns nicht dies gilt.

00:51:31: Es gab eine Studie, es ist ein bisschen abschweifend aber geht in die gleiche Richtung wo Gastroenterologen mit Hilfe von AI bei Darmspiegelung Polypen identifiziert haben und dann entfernt haben.

00:51:46: Und die haben das gemacht erst mal ohne AI und dann mit AI.

00:51:48: Surprise, surprise!

00:51:50: Haben mehr und besser Polypen entfernt.

00:51:53: Dann hat man ihnen die AI weggenommen und die gleichen Chirurgen haben dann wieder schlechter gearbeitet als vorher.

00:52:01: Das heißt ja, AI macht uns natürlich schwächer wenn wir uns nicht permanent fortbilden wenn wir nicht permanent auf der Höhe unserer Entscheidungen bleiben und wenn wir diesen Human in the Loop nicht ernst nehmen.

00:52:16: Also, gibt es eine Gefahr des De-Skillings?

00:52:20: Ich glaube ja!

00:52:22: Ja ich sehe das auch, wenn wir bei uns im Bereich Kolleginnen und Kollegen einfach im Unternehmen gucken immer noch selber ein gutes Dokument formulieren zu können und sich nicht das vorformulieren zu lassen.

00:52:32: Das klingt glatt perfekt und alles stimmig.

00:52:35: aber kann ich das auch noch selber?

00:52:36: oder kann ich dass wenn der Computer ausfällt nicht mehr?

00:52:39: Ich weiß gar nicht, ich muss nochmal die Zahl nachschauen.

00:52:42: Wie viel Prozent der Chirurgen in Amerika mittlerweile nur noch an Robotern ausgebildet werden?

00:52:49: Natürlich musst du mich mal vorstellen.

00:52:51: Das heißt im manuellen Skills eines Chirurgens haben sie gar nicht mehr, in der Form wie wir sie kennen und darauf muss man achten und dann muss man mit Trainings gegensteuern.

00:53:01: Der Mehrwert allerdings ist so hoch dass das ja eine unausweichliche Entwicklung ist.

00:53:07: Ich mein gerade bei dem Beispiel was du genannt hast Das sind ja dann die Dimensionen, wo wir auch dazu kommen.

00:53:12: Es ist eigentlich ethisch ein Imperativ ist, die Nutzung durchzuführen weil damit eben das Medical Outcome einfach auch verbessert wird.

00:53:23: Ich sehe dass so.

00:53:25: ich sehe das was du gesagt hast als wahr an und weiß auch nicht wie man sich dagegen wehren soll.

00:53:31: nochmal die USA wird den Weg zeigen.

00:53:35: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es noch Radiologen gibt in den USA die keine KI über ihre Bilder laufen lassen.

00:53:40: Weil was du nicht möchtest ist etwas übersehen und du möchtes das ethisch nicht.

00:53:45: Du hast auch mal einen Eid geleistet... ...dass du die beste Medizin leisten möchtst.

00:53:49: Das heißt, du bist moralisch verpflichtet, das zu tun wenn's dich besser macht.. ..und in den USA wirst du auch juristisch verflichtet als zu tun, wenn es dich besser machen wird.

00:53:59: Und es ist auch korrekt so!

00:54:01: Es ist so, dass durch diesen hohen Sozialstatus und auch durch diese Wichtigkeit, die der Beruf hat.

00:54:08: Dass natürlich auch hart ist eine gewisse Power und eine gewissen Überlegenheit an Technologie abzugeben.

00:54:19: Ich spüre das auch manchmal bei Kolleginnen und Kollegen aber dass es der falsche Ort um das zu debattieren.

00:54:25: wenn Patient Outcomes besser werden ist KI imperativ.

00:54:29: Das sehe ich genauso wie du!

00:54:33: Dein letzter Punkt ist auch nochmal sehr spannend.

00:54:36: Zum Schluss, wir waren vorhin ja schon mal bei dem Wort Demut.

00:54:40: irgendwie zwingt einen KI auch dazu sich da selber demütig zu reflektieren wenn sozusagen Teile der Arbeit mit denen man sich vielleicht so stark identifiziert hat in der Vergangenheit auf einmal im Prinzip einfach frei raus von jedem x-beliebigen Kollegen oder Kollegen ganz genauso gemacht werden können wie vorher.

00:55:05: vielleicht nur mal ein selber, oder einen ganz ausgewählter Kreis an Kolleginnen und Kollegen das konnte.

00:55:11: Und ich lasse mich uns alle demütig hinterfragen was eigentlich der menschliche Wertbeitrag bei der Arbeit ist und wie sich das verändert?

00:55:21: Und werden da durch eine knallharte Transformationszeit jetzt alle gemeinsam durchgehen müssen?

00:55:29: Das ist jetzt natürlich nochmal ein deutlich tieferes Thema.

00:55:32: Könnten wir uns auch noch mal Stunden zusammenzusetzen auf der persönlichen Ebene.

00:55:37: klar tun ich, Wir haben ja heute auch schon drüber gesprochen dass wir gerne Probleme lösen und uns das auch Spaß macht, dass man ja auch einfachere Dinge tun könnte als sich damit zu beschäftigen.

00:55:50: aber wir lieben ja die schweren Dinge, wir liebem harte Nüsse zu knacken und es ist auch ein Skill was ausgebildet haben und was uns auch geholfen hat.

00:56:00: Und jetzt hast du eine Technologie, die diese Scale manchmal in einer unmenschlichen logischer Weise Geschwindigkeit dir präsentiert, sodass du sagst okay das habe ich eigentlich mein ganzes Leben geübt als dass ich jetzt hier stehe.

00:56:13: Das ist sicherlich richtig und damit müssen wir alle fertig werden und ein bisschen ego-less werden.

00:56:18: Das Schöne an der Medizin ist... Der Beruf hat so viele Facetten und er hat auch so viele facetten die nicht von der KI berührt werden dass man sich da keine Sorgen machen muss.

00:56:29: Ich glaube, wir müssen uns alle keine Sorge machen.

00:56:31: Wir müssen nur uns vorbereiten und uns in die richtige Richtung entwickeln.

00:56:36: Mediziner haben die Tolle um manchmal extrem schwierige Aufgabe mit Patienten ganz schwere Entscheidungen zu treffen, die auch zu kommunizieren und Patientinnen und Patienten zu begleiten auf ihrem Weg.

00:56:48: das nimmt ihr keine KI ab.

00:56:50: ich bin da vielleicht zu Altenmodisch und mag da gechallengt werden aber das nimmt ja auch kein Avatar ab.

00:56:55: Dafür braucht es Menschen.

00:56:57: Entscheidungen werden dort nicht nur auf einer Rhein-Wendern-Entscheidungsbaum getroffen, sondern auch gemeinsam mit Patientinnen und Patienten wünschen.

00:57:07: Und die müssen auf einer menschlichen Ebene diskutiert werden.

00:57:10: Dieser Overseeing-Arzt bleibt für mich noch eine sehr lange Zeit vielleicht immer da.

00:57:18: Deswegen braucht man da gar nicht... sein Ego im Weg sehen, sondern eher die Opportunity.

00:57:23: Dass man ja ganz viele Dinge, die jetzt wirklich keinen Spaß gemacht haben wie ein ewig langes Diktat mit manuellen Korrekturen dass man die nicht mehr machen muss.

00:57:33: und wir alle in privaten müssen dann auch unsere Stärken weiterentwickeln, die das menschliche brauchen Und nicht unbedingt nur das logische Ja und da gibt es auch genug wenn wir ins Unternehmenskontext gehen.

00:57:47: ich glaube weiterhin daran dass das Thema Sales sehr schwer zu replacen ist.

00:57:53: Wenn es nicht um hochautomatisierten, hohtransaktionellen simplen Sales-Bereich geht.

00:57:58: ja aber du weißt selber BtoB Sales ist immer noch Personenvertrieb.

00:58:05: man möchte mit Leuten reden.

00:58:06: wir haben ganz viel über das Thema Vertrauen gesprochen.

00:58:09: an vielen Ecken gibt's dann auch das menschliche Vertrauen was man sich aufbaut über gewisse Skills die man sich erarbeitet hat.

00:58:16: also wie gesagt Für mich, ja.

00:58:21: Wir werden demütig zuschauen müssen wir bei vielen Skills überholt werden und das wird hart.

00:58:27: Aber die Opportunity ist noch ein Wertbeitrag zu leisten.

00:58:30: Die sind immer noch da Gott sei Dank!

00:58:32: Und ich glaube dass es gerade auch an dem Sektor der Schöne dadurch dass wir eben diese großen Herausforderungen haben was Effizienz angeht was Personalmangel angeht und so weiter Kann man hier auch guten Gewissens sich wirklich auf die Vorteile von KI konzentrieren, weil sich viele der ich sag mal gesellschaftlich durchaus ja auch schwierige Fragen wie mit solchen Automatisierungen kommen in dem Sektor.

00:59:01: In diesem Umfang gar nicht stellen sondern was wirklich darum geht irgendwie eigentlich Wenn man mal schaut, wie sich unsere Kosten entwickeln.

00:59:07: Wie sich sozusagen der Sektor des System entwickelt ist eigentlich wirklich darum geht zu verhindern dass das ganze Ding gegen die Wand fährt und kollabiert in den nächsten fünf bis zehn Jahren.

00:59:20: Da gab es mal ein wahnsinnig spannendes Paper zu von BCG Und zwar ging's darum warum eigentlich emerging markets beim Thema Digitalisierung in healthcare liebfrocken Das heißt viel schneller und auch sprunghafter vorwärts kommen als wir.

00:59:35: Und die Begründung war ganz simpel.

00:59:37: Die Emerging Markets bauen zwar jetzt Ressourcen auf, im Form auch von Geld und potenziellen Investments aber der Vorteil der westlichen Gesundheitssysteme nämlich einfach unheimlich viele Ärzte zu haben den zu kopieren oder nachzubauen wird viel zu lang dauern.

00:59:56: das heißt es ist keine Solution auch wenn die Gelder da sind um Universitäten zu bauen Ausbildung zu starten etc.

01:00:03: Wer der Zeithorizont um solch ein funktionierendes System auf dem Niveau nachzubauen, wäre viel zu lang.

01:00:10: Das heißt man musste mit den Investitionen smartere Lösungen finden.

01:00:15: Der Bereich Telemedizin war zum Beispiel in Indien viel früher weiter fortgeschritten als bei uns einfach aufgrund der Notwendigkeit.

01:00:23: Es gab nicht so viele Ärzte.

01:00:24: deswegen konnte man nicht so viel über Menschen lösen.

01:00:28: Wir laufen jetzt später anders in das gleiche Problem.

01:00:31: Wie du schon sagst, wir haben ja gar nicht genug Mediziner.

01:00:35: Es geht ja jetzt nicht darum dass wir ganz vielen Leuten etwas wegnehmen.

01:00:39: ich bin ja froh wenn die Medizine die Medizin betreiben happy sind und wenn mir die Lücke und da gibt es ja verschiedenste verschiedene Kalkulationen ob sie ist dreißig tausend oder fünfzigtausend sind.

01:00:54: Die Lücke muss geschlossen werden denn sie wird groß sein Und da bin ich froh das wir in Effizienz gewinnen bringen konnten.

01:01:01: Unser Sektor hat es absolut nötig, wir haben eine überalterte Struktur noch deutlicher als den anderen Verticals.

01:01:09: Wir haben wie gesagt auch nicht mehr Den Willen dem Beruf so anstrengend vielleicht auch zu machen nicht mehr die gleiche Attraktivität.

01:01:17: wir hatte und wir Haben einfach simpel gesprochen ein Mangel in verschiedensten Bereichen.

01:01:24: Und ob das jetzt In der Pflege durch Robotik unterstützt werden kann oder in der Medizin über die komplette Rekia Suite.

01:01:33: Das ist für mich notwendig, das ist keine Optionalität sondern wir müssen es machen.

01:01:42: Nias, ich finde das sind da nicht auch perfekte Worte zum Abschluss!

01:01:46: Die Zeit verfliegt, wir könnten ja glaube ich noch Stunden weiter diskutieren.

01:01:50: Ich danke dir vielmals dass du da warst und dass du dir die Zeit genommen hast.

01:01:54: Und ja, freue mich sehr auf die nächste Aufnahme.

01:01:56: Das können wir bestimmt auch mal hin in ein paar Monaten Zeit.

01:01:59: und erst mal ganz lieben Dank!

01:02:01: Alles Gute für dich!

01:02:03: Ich danke dir Max!

01:02:04: Die nächste Aufnahmen wird dann schon wieder ganz andere Dinge zum Vorschein bringen.

01:02:09: Deswegen freue ich mich hier Statue weiterzunachen.

01:02:13: Ganz lieben Danke!

01:02:14: Danke dir!

01:02:31: Bis bald!