Wem gehören die Daten im Krankenhaus? Datensouveränität als strategische Frage – Interview mit Joachim Neugebauer | 24

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge hier bei Diagnose Zukunft.

00:00:04: Heute darf ich mit Joachim Neugebauer sprechen, er ist Chief Commercial Officer bei der Vita Group einem der führenden Anbieter für Datenplattform im Gesundheitswesen in Europa.

00:00:15: Wir haben uns sehr viel über das Thema Datensouveränität Unterhalten wie Krankenhäuser, wie Gesundheitsanbieter dazu kommen wirklich her ihre eigenen Daten zu werden insbesondere um dann auch die großen Vorteile von künstlicher Intelligenz gut abschöpfen zu können.

00:00:32: Ich wünsche euch ganz viel Spaß mit dieser Episode und wenn euch das ganze gefällt lasst ein Like oder ein Abo da.

00:00:38: Joachim super schön dass du da bist.

00:00:40: ich freue mich sehr.

00:00:41: herzlich willkommen

00:00:42: Danke.

00:00:43: Wollen wir einfach mal so rein starten bis du dich kurz selber vorstellts für unsere Zuhörerin und Zuhörer?

00:00:49: Ja, sehr gerne.

00:00:49: Also Joachim ich bin Chief Commercial Officer bei der Vita Group.

00:00:55: Bin von Haus aus eigentlich Betriebswirt und hab ganz normal mal BWL studiert mit Schwerpunkt Medizinmanagement und bin dann später ins Krankenhaus gegangen.

00:01:04: kann ich gleich noch ein bisschen was zu erzählen.

00:01:06: Wohn in Düsseldorf mit meinem Partner, bin gebürtiger Essener also Kind des Ruhrgebietes und dem auch immer noch sehr verbunden egal wo ich gerade in Deutschland oder auf der Welt unterwegs bin.

00:01:18: Sehr cool und du hast es gerade schon so ein bisschen angeteasert.

00:01:21: Du hast auch mal Krankenhauserfahrung gesammelt, kannst du da vielleicht noch mal näher drauf eingehen?

00:01:27: Ja klar gerne also.

00:01:28: ich habe wie gesagt damals Medizinmanagement studiert und nebenbei in der Unternehmensberatung gearbeitet die ausschließlich Krankenhäuser beraten hat zum Beispiel in Themen wie Prozessoptimierung Einkaufsoptimierungen und darüber bin ich dann direkt ins Krankenhaus gekommen zu den Hildiauskliniken hier in Berlin mittlerweile Europas größter privater Klinikträger und habe da so eine klassische Management Ausbildung eigentlich genossen, also sage ich mal weg aus dem Studium, weg aus der Beratung hin quasi direkt ins Krankenhaus ans Bett in die operativen Prozesse.

00:02:01: Und hab da ein Trainee-Programm gemacht war dann später stellvertretender Geschäftsführer von der Klinik beziehungsweise vier Kliniken Genau, und bin dann zu einem konfessionellen Klinikverbund gegangen in die Geschäftsleitung, den sehr starken onkologischen Schwerpunkt gehabt haben.

00:02:19: In Essen habe das einige Jahre gemacht bis ich mich dann im Jahr zwei Tausend, siebzehn, zweitausend achtzehn selbstständig gemacht hab um Kliniken zu beraten zum Beispiel in Fragen der Digitalisierung und digitale Prozesse also die Themen mit denen wir uns heute eben auch sehr stark beschäftigen.

00:02:35: Und wie war das für dich dann irgendwann den Schritt sozusagen aus dem Krankenhaus hin zur Industrie zu machen und die Klinik von der anderen Seite zu sehen?

00:02:44: Es war auf jeden Fall erstmal ein Kulturwandel definitiv für mich, um nicht schockt zu sagen.

00:02:51: Den kannte ich schon als ich vom privaten Klinikträger zum confessionellen Klinikträger gegangen bin wo einfach die Ohren bisschen anders ticken und auch Entscheidungen anders getroffen werden oder die Philosophie ein bisschen anders ist aber das natürlich bei uns jetzt als Industrieplayer auch nochmal komplett anders und auch sehr reizvoll muss ich sagen in der Klinique wo man klare hierarchische Strukturen hat, wo Prozesse vermeintlich ja auch voll etabliert sind und immer leitliniengerecht sind.

00:03:23: Also wo man denkt, man weiß wie der Hase läuft und in der Industrie, wo es viel agiler in der Regel vor sich geht und man immer sehr stark in Richtung Lösung geht.

00:03:35: Und das macht mir zum Beispiel extrem viel Spaß jetzt bei der Vita Group dass man ja immer mit den Kliniken interagiert und immer quasi neue Lösungen schafft.

00:03:46: Und überlegt, wie kann Technologie eigentlich diesen medizinischen Alltag verbessern?

00:03:53: Jetzt ist die Vita Group ja ein Unternehmen was auch schon einen Tick länger gibt aber auch noch nicht super lang.

00:03:58: Willst du uns einmal abholen mit was ihr euch so im täglichen Doing beschäftigt?

00:04:02: Genau!

00:04:02: Die Vita group gibts jetzt seit roundabout twenty-fünf Jahren und als ich zur Vita Gruppe gekommen bin hat man das als Startup Deluxe bezeichnet.

00:04:11: Warum Start-up Deluxe?

00:04:12: Also mit Fünfundzwanzig ist man sicherlich kein klassisches Start up mehr und auch keinen Grown Up mehr.

00:04:19: Aber die Vita Group hat quasi sich auf dem Weg neu erfunden, also ursprünglich mal gestartet mit telemedizinischen Lösungen.

00:04:27: Wir waren im Verkehrbringer von telemedizinischer Hardware und Software meistens als Medizinprodukt Du weißt was da alles dranhängt an so einem Medizin Produkt Mit der gesamten Regulatorik und Zertifizierung.

00:04:40: Wir waren unter anderem die Erfinder des Herzhändis, des Herztelefons.

00:04:45: Das erzählen die Gründe auch gerne mal wieder.

00:04:49: Das war damals eine super moderne Technologie.

00:04:51: Du konntest quasi dieses Handy auf die Brust auflegen, konntesten ein Kanal EKG ableiten und konntes dann diese Informationen über, ich glaube es war UMTS-Technologie direkt an den Arzt übermitteln Und der Arzt konnte sich dann quasi einen Überblick zum Patienten verschaffen und entscheiden, was passiert jetzt mit diesem Patienten?

00:05:08: Ja also das würden wir heute ja als Telemedizin im klassischen Sinne bezeichnen.

00:05:13: Das war vor fünfzwanzig Jahren super fancy, supermodell!

00:05:17: Und so hat eigentlich alles angefangen.

00:05:19: Das waren damals die VitaPhone, mit denen alles angefangene hat.

00:05:23: Und ja, das war so der Beginn... ...und über die Jahre hat sich das Portfolio immer weiterentwickelt, verändert und auch fokussiert.

00:05:32: Und als ich vor sechs Jahren zur Vita Group gekommen bin ging es genau um diese Frage was sind eigentlich die strategischen Assets?

00:05:40: Wo wollen wir besonders stark drin werden und worauf wollen wir uns fokusieren?

00:05:45: Das ist inzwischen ausschließlich das Thema die intelligente Nutzung von Gesundheitsdaten.

00:05:51: Und Daten ist ja heute sozusagen ein großes Thema und deswegen freue ich mich auch besonders dass wir heute dazu kommen zu sprechen.

00:06:00: Ich glaube, dass wir eigentlich an einem Punkt sind wo Souveränität und jetzt nicht im Sinne von Hosting Infrastruktur sondern im Sinne davon das Kliniken Leistungsabbringer frei über ihre Daten verfügen können.

00:06:13: Strategisch wichtiger ist als jemals zuvor für die Häuser weil wir einfach in der Zeit von KI ganz klar darauf zusteuern, dass ich in der Lage sein will auf Basis meines ganzen meines ganzen Datenkontextes eben relativ niedrigschwellig KI-Modelleagenten einsetzen zu können, ohne dass ich irgendwo den Login habe.

00:06:35: Und von einem Legacy Provider, zu zeigen für jeden x-beliebigen Preis teuer in Rechnung gestellt diese Automatisierung dann kaufen muss.

00:06:46: Sondern ich muss irgendwie eine Situation schaffen dass ich in der Lage bin nahe an den Infrastrukturkosten die Potenziale von KI zu heben.

00:06:54: und das kann ich eben nur wenn ich wirklich frei über meine Daten verfüge was ja einer oder eine der Kern-Herausforderungen für Krankenhäuser immer noch in Deutschland ist, eben weil Legacy-Systemen da so verschlossen sind.

00:07:08: Wie schaut Iter grad drauf?

00:07:09: Absolut!

00:07:10: Und das ist eigentlich genau die Mission der Vita Group nämlich Daten über Anbieter und Anwendung hinweg verfügbar zu machen.

00:07:18: Das ist zum Beispiel etwas womit sich meine ursprüngliche Zunft nicht so sehr beschäftigt, weil wenn du über Datensouveränität sprichst... Dann bist du ja schon relativ aufgeklärt, sage ich mal so.

00:07:28: Ein Klinikgeschäftsführer oder eine Klinikeschäftsführerin hat bis dato vielleicht gar nicht über Datensouveränität nachgedacht, weil sie auch nicht über die Datennutzung nachgedachten haben.

00:07:39: Also was bedeuten die Daten in meinem Haus eigentlich für meine Klinik?

00:07:43: Was kann ich alles damit machen in der Versorgung und in der Forschung?

00:07:47: Kann ich Daten vielleicht auch kommerzialisieren?

00:07:49: Kann Ich die mit anderen teilen?

00:07:51: und ist das nicht vielleicht auch ein wesentlicher Bestandteil meiner Geschäftsstrategie?

00:07:58: habe ich mir auch nie Gedanken drum gemacht, als ich noch im Klinikmanagement gewesen bin.

00:08:04: Was jetzt schon wieder zehn Jahre zurückliegt.

00:08:08: Aber das hat eine enorme Bedeutung der sich manche noch gar nicht bewusst sind was Datennutzungen überhaupt bedeutet für Kliniken und die Gesundheitsversorgung.

00:08:17: Und wenn ich mich damit mit den Chancen beschäftige dann denke ich über Datensouveränität nach Dann denke ich darüber nach bin ich eigentlich her über meine eigenen Daten.

00:08:28: Liegen die Daten in meiner Hoheit, kann ich frei über sie verfügen.

00:08:31: und da hattest du eben dieses Thema angesprochen diese Abhängigkeit von bestimmten Systemen oder Systemherstellern das ist die Mission der Wieter-Gruppe diese Abhängigkeit aufzulösen für die Kliniken und sie in die Lage zu versetzen sich Hersteller unabhängiger aufzustellen dadurch dass die Daten über Anbieter und Anwendungen hinweg verfügbar werden.

00:08:54: Und du hattest gerade gesagt, dass aus seiner Sicht die meisten Kliniken sich noch gar nicht so sehr mit dem Thema sozusagen Datensouveränität auseinandersetzen.

00:09:04: Woran liegt das?

00:09:06: Aus deiner Perspektive.

00:09:07: Du kennst ja auch die Krankenhaushalte.

00:09:09: eigentlich kann man durchaus sagen heute ist relativ naheliegend oder offensichtlich.

00:09:14: was hält die Häuser davon ab sozusagen das Stringent zu verfolgen?

00:09:19: Ja wenn wir bei dir darüber sprechen dann spricht auf der einen Seite sozusagen jemanden der gerade richtig coole KI-Lösung in die Kliniken bringt und dafür sozusagen auch die Daten benötigt.

00:09:30: Und auf meiner Seite jemand, der sich mit Datenplattform beschäftigt.

00:09:34: das heißt wir haben natürlich auch einen gefärbten Blick auf die Dinge und ich glaube dass es menschlich ist, dass sie sich verantwortlich in Klinik bis dato vielleicht nicht so sehr damit beschäftigt haben weil ihr Alltag einfach anders aussieht als der Alltag den wir haben.

00:09:52: ja also Bleiben wir jetzt mal beim Klinik-Geschäftsführer.

00:09:55: Wie sieht so der Alltag eines Geschäftsführers oder einer Geschäftsführende in der Klinikaustie?

00:10:00: Beschäftigt sich mit Budgetverhandlungen, mit den Kostenträgern.

00:10:03: Der beschäftigt sich bei den Personalengpässen auf den Abteilungen.

00:10:07: Er beschäftigt es sich mit der medizinischen Strategie welche Fachabteilung er vorhalten sollte um die Bevölkerung adäquat versorgen zu können und gleichzeitig die Wirtschaftlichkeit im Blick zu behalten.

00:10:20: Und da kommt jetzt kein einziges Mal Zumindest namentlich das Thema Daten vor.

00:10:26: Die andere Seite ist, natürlich steckt das Thema Data unmittelbar da drin und es ist ein wesentlicher Bestandteil und auch ein Enabler dafür dass ich Ressourcen steuern kann ja, dass ich Prozesse optimieren kann, dass meine Medizinstrategie heute Datenbasiert ganz anders aufstelle als vor zehn, zwanzig, dreißig Jahren wo mehr das Gatt-Feeling war was jemand in sich trägt ob die richtige Entscheidung ist oder nicht.

00:10:51: Und dieses Bewusstsein muss erst mal wachsen, dass eigentlich gar nichts mehr daran vorbeigeht Daten und auch die Nutzung von KI in seinen eigenen Arbeitsalltag und quasi den Alltag allein in so einer Klinik zu implementieren.

00:11:08: Wenn ihr jetzt sozusagen eure Plattform ausrollt – was sind eure Erfahrungen?

00:11:14: sind Kliniken darauf vorbereitet, diesen Schritt eigentlich zu gehen.

00:11:18: Und wie gehen Klinicken vor wenn sie versuchen sich auf den Weg zu machen so eine Datensouveränität die wir es genannt haben herzustellen?

00:11:25: Ich sag mal vorsichtig nicht optimal!

00:11:29: Stand heute deutlich besser als vor fünf, sechs Jahren.

00:11:33: Da hat glaube ich auch das KLZG ein Stück weit geholfen.

00:11:37: wir meckern viel darüber was so im KZG passiert ist dass da auch ein paar Kunstfehler beim Gesetzgeber passiert sind und das auch nicht alles Sinn macht was man den kliniken da ins buch diktiert hat.

00:11:48: aber ja auch der digitalradar zeigt dass die Digitalisierung in den klingen sich schon verbessert hat und das merken wir ein Stück weit auch, wenn wir mit den Kliniken sprechen über das Thema Daten-Datennutzung, Dateninfrastruktur.

00:12:03: Dass sich einige mal auf den Weg gemacht haben in Dateninfrastrukturen zu investieren.

00:12:08: Dass sie sich auch Gedanken gemacht haben zu ihrer Digitalstrategie, zu ihrer Datenstrategies.

00:12:14: Aber das betrifft bei Weitem noch nicht alle Klinik.

00:12:18: Also ich würde sagen dass mindestens ein Drittel der Kliniken dann noch extrem unbedarft sind.

00:12:23: und wenn wir jetzt als Lösungsanbieter, als Technologieunternehmen quasi durch die Tür kommen.

00:12:29: Dann merkst du eben ist der Kunde sortiert oder er noch ganz am Anfang ja?

00:12:34: Und du willst eigentlich deine Lösung, deine Technologie implementieren fängst aber eher bei Adam und Eva an indem Du mit diesen Kunden gemeinsam dann über seine digitalen Datenstrategie spricht also eher so die Rolle dann des Beraters oder der Sparrings Partners einnimmst, bis du ihn überhaupt in diesen Reifegrad gebracht hast dass er was mit deiner Technologie anfangen kann.

00:12:57: Ja

00:12:58: das kenne ich durchaus auch zur genüge.

00:13:02: zum schluss ist es doch finde ich immer wieder überraschend wie viele Kliniken ohne eine wirklich zugrunde liegende Strategie, solche Entscheidungen relativ ad hoc treffen.

00:13:15: Ich glaube das hat man in vielen Branchen nicht in dem Ausmaß bei so großen Organisationen.

00:13:20: Du meinst die Strategiespontantreffen dann doch in solche Technologien zu investieren?

00:13:26: Genau!

00:13:28: Ja ist es dann die Strategie oder ist es eher so eine kurzristige Reaktion auf Beispielsweise dass plötzlich Geld im Umlauf ist, dass plötzlich investive Mittel da sind um in solche Infrastruktur auch zu investieren.

00:13:42: Ich würde das nicht gleichsetzen mit Strategie sondern eher mal nutzt die Gelegenheit.

00:13:46: Auch das gehört dazu.

00:13:47: also ein gesunder Pragmatismus gehört in der Klinik definitiv dazu sonst wird so ein Unternehmen gar nicht funktionieren.

00:13:54: aber es liegt nicht immer eine klare Strategie dahinter und auch das merkst du natürlich dann spätestens wenn du dein Produkt implementiert hast hat der Kund eine klare Vorstellung, was er damit machen will.

00:14:08: Ja und das war für uns auch ne Lernkurve als Technologieunternehmen.

00:14:13: Du musst aufpassen dass sich die Technologie natürlich nicht entkoppelt von der klinischen Realität aber auch nicht von der Strategie und manchmal wirst du wie gesagt eben zu demjenigen der mit dem Kunden die Strategie erarbeitet um ihn in die Lage zu versetzen dann mit deiner Technologie echten Nutzen zu schaffen.

00:14:33: Jetzt hattest du vorhin das Wort Datenplattform erwähnt.

00:14:36: Ein anderes Wort, was ja so immer im Raum steht und auch häufig genutzt wird in Deutschland ist Clinical Data Repository.

00:14:44: Wie würdest Du diese verschiedenen Begriffe voneinander abgrenzen?

00:14:51: Und was ist aus Deiner Sicht eigentlich die Strategie wenn wir dabei sind Die ein Krankenhaus verfolgen sollte um da zukunftssicher aufgestellt zu sein?

00:15:02: also CDR oder Clinical Data Repository ist natürlich kein geschützter Begriff, sollte man aufpassen wenn man sich sozusagen ein CDR anschaffen möchte.

00:15:12: Weil du nicht wirklich weißt was drin steckt.

00:15:14: es gibt auch keine gute Siegel dafür oder so.

00:15:16: also das kann jetzt ein blanker Firestore sein den jemand dahin stellt und nennt das CDR.

00:15:22: das kann aber die super ausgereifte Datenplattform sein und du nennst es CDR.

00:15:26: Wir sind mittlerweile so ein bisschen von dem Begriff wieder weg.

00:15:29: Für uns ist das quasi nur ein Baustein eines ganzheitlichen Datenmanagements in einer Klinik und du kannst auch mehrere CDRs haben für verschiedene Zwecke, die unterschiedlich technologisch aufgestellt sind.

00:15:43: Auch das ist denkbar.

00:15:45: Gleichzeitig gibt es aber noch andere Begriffe... Ein Stück weit damit assoziiert werden.

00:15:50: Also oft wirst du gefragt, bietest du ein Data Warehouse an oder ist das dann ein Data Lake?

00:15:57: Ja ich versuchte es mal so ganz kurz als nicht Techie zu sortieren.

00:16:02: für mich ist jetzt ein Data warehouse Das was du im Krankenhaus findest wenn's um administrative Daten geht, Belegungsdaten geht vielleicht Personalressourcen, Informationen und die ganze Finanzwelt.

00:16:17: Die sich für gewöhnlich in einem Data Warehouse oder im Krankenhaus wiederfindet.

00:16:21: also nur ein Bruchteil von den Daten mit denen wir uns beschäftigen sollten.

00:16:28: das ist meistens des Data WareHouse.

00:16:31: Wir sagen manchmal auch um die Brücke zu bauen.

00:16:33: wir sind quasi dass das Klinical Data Ware House eben dem Schwerpunkt auf die klinischen Daten.

00:16:41: Dann wirst du oft gefragt, ah ok, baue ich dann jetzt da mit ein Data Lake auf?

00:16:45: Du kannst mit dieser Plattform oder mit dem CDR auch einen Data Lake ausbauen.

00:16:51: Den Data Lake macht aus dass du die Daten eigentlich erstmal alle in einen Topf, alle in einem Pool wirfst egal ob sie strukturiert unstrukturiert sind, ob das PDF-Dokumente sind oder ob das Bilder sind.

00:17:04: Du haust es erstmal alles da rein und der Ansatz ist dass du sie erst später quasi strukturierst wenn du sie für einen bestimmten Use Case nutzen willst.

00:17:13: Wo ist jetzt der Unterschied zu unserer Datenplattform?

00:17:16: Da liegt der Schwerpunkt vorrangig auf den strukturierten Daten.

00:17:20: Da liegt ein standardisiertes Datenmodell zugrunde, auf die du quasi die klinischen Datenmaps damit auch eine Vergleichbarkeit der Daten herstellen kannst.

00:17:31: weil stell dir vor du hast so viele Systeme im Krankenhaus und viele handieren ja mit denselben Daten.

00:17:37: unser klassisches Beispiel ist der Blutdruck.

00:17:40: Den kann jemand in der Notaufnahme Erheben mit einem manuellen Blutdruck-Messgerät, der kann in der kardiologischen Fachabteilung von dem Medical Device erfasst werden oder der Patient bringt es auf seinem Variable.

00:17:56: Mit dieser Information und du musst dir sicherstellen dass du sie korrekt verstehst diese Daten und dass Du sie auch vergleichen kannst das der Blut druck quasi immer das gleiche meint.

00:18:09: Und das stellen wir quasi über dieses standardisierte Datenmodell her und haben dann einen sehr qualitativen Datensatz, strukturierten Datensats mit dem du weiterarbeiten kannst.

00:18:21: Also zum Beispiel die Lösung von ReCare, die KI-Lösung, die dann damit weiter arbeiten und sich sicher können dass es ein valider Datensatz, auch wenn wir wissen über Datenqualität sprechen.

00:18:33: Das ist gar nicht so leicht zu definieren oder festzustellen ob das jetzt eine hohe Qualität hat.

00:18:39: aber sagen wir mal es ist ein valider Datensatz.

00:18:41: der kann auch automatisch weiter verarbeitet werden.

00:18:44: Ob das jetzt ein Clinical Decision Support System ist?

00:18:47: Ob dass die KI Arzt Briefschreibung ist die mit diesen Daten arbeitet dafür brauchst du quasi in den Datenplattformen die in der Lage ist mithilfe von internationalen Standards, mit diesen strukturierten Daten umzugehen und dieses standardisierte Datenset zur Verfügung zu stellen.

00:19:07: So sind ungefähr die Unterschiede zu verstehen?

00:19:09: Ich glaube was ich öfter gesehen habe gerade im Rahmen des KZGs auch wo Krankenhause vielleicht mit den Fördermitteln auch jetzt mal CDAs oder zum Teil auch Interoperabilitätsplattform ist ja nochmal so eine andere Ausprägung wo die Daten dann nicht wirklich gespeichert werden angeschafft haben war das viele dann doch zum schluss wieder vor dem praktischen problem standen.

00:19:30: jetzt habe ich dieses teil infrastruktur aber wie kriege ich aus meiner ganzen alten bestand software die daten jetzt auch wirklich in dieses system rein?

00:19:40: was sie da häufig gesehen haben ist es dann doch irgendwie nur die ADT Stammdaten irgendwie wieder in dem CDA gelandet sind, weil man aus dem Kies nicht mehr rausbekommen hat.

00:19:51: Wie löst ihr dieses Problem in der Praxis?

00:19:53: oder wie kann ein Krankenhaus eigentlich mehr Datenquellen sozusagen anzapfen um diese Datensouveränität wirklich herzustellen mit so einem Tool?

00:20:02: Also sprichst du einen riesen Thema an und let's face it das ist eines der dicksten Bretter die man bohren muss wenn es ums Thema Datennutzung und Datenverfügbarkeit geht.

00:20:13: Wir sind jetzt ja seit, ich sag mal so gut fünf Jahren mit unserer HIP, so heißt unsere Datenplattform Health Intelligence Plattform in den deutschen Kliniken unterwegs und haben da auch selbst sehr viel dazu gelernt.

00:20:26: Also wir haben am Anfang vielleicht zuviel vorausgesetzt was die Klinik bereits mitbringen.

00:20:33: Jeder spricht zum Beispiel heute in Deutschland über Fire, über den Feierstandard oder viele sprechen über ISIC und sowas noch weniger derzeit zu gebrauchen ist.

00:20:43: Aber das haben wir einfach vorausgesetzt, ja die Daten werden in Feier ausgeleitet und dann nehmen wir sie in diesem Format an.

00:20:49: Dann kannst du damit arbeiten!

00:20:50: Die Realität sieht anders aus, dass du die meisten Daten heute noch über HAL seven four zwei bekommst und dann quasi auf andere Formate bringen musst und das ist extrem aufwendig und war bis dato auch viel manuelle Arbeit.

00:21:08: also wir haben sehr viele tage und stunden darin versenkt.

00:21:11: auch sagen wir tage die du deinem kunden never ever in rechnung stellen kannst.

00:21:15: das meine ich sozusagen mit.

00:21:16: Wir haben da viel gelernt oder auch leergeld bezahlt.

00:21:20: Und wenn wir heute zum beispiel über den einsatz von kei sprechen sprechen wir mit euch über kei im klinical field.

00:21:28: Bei uns war ja wieder gut, sprechen wir eben viel auch darüber KI einzusetzen genau in diesem Bereich.

00:21:33: Daten Integration und Ausleitung, Daten Mapping, Analyse von Datenbank Schematar um einfacher an die Daten ranzukommen zu wissen welche Daten finde ich sozusagen wo in dieser Datenbank?

00:21:47: was bedeuten die?

00:21:48: wie bekomme ich die jetzt ausgeleitet und gemappt auf mein standardisiertes Datenmodell?

00:21:53: Und das ist für uns gerade der absolute Game Changer.

00:21:57: Auch andere Partner, so wie ihr habt da ja KI-basierte Lösungen mittlerweile am Start für die Data Extraction.

00:22:05: Und das macht es viel einfacher mittlerweile und das kannst du halt direkt an deinen Kunden weitergeben.

00:22:11: Die Technologie aber natürlich auch noch ein viel spannenderes Offering.

00:22:15: Ich sag mal so Time to Value ist da dann viel besser dass du schnell ins Doing kommst mit der Plattform, das du schnell den ersten Use Case implementieren kannst.

00:22:28: Der erste Nutzen entsteht und damit natürlich auch die Akzeptanz bei den Healthcare Professionals, die dann sehen okay cool ich habe alle Informationen aller Daten zur Verfügung, die ich brauche zu diesem Patienten um den optimal behandeln zu können.

00:22:43: Das ist natürlich das Ziel.

00:22:44: am Ende des Tages.

00:22:46: Tatsächlich nochmal ein ganz wichtiges Take-Away für die Häuser zu verstehen, dass mit dieser strategischen Bestrebung zwangsläufig auch diese Datenintegrationsarbeit irgendwie anfällt und notwendiger Schritt ist um zu dem Ziel gelangen.

00:23:01: Ja das macht keiner gerne!

00:23:03: Also unsere Expertinnen und Experten könntest du woanders natürlich noch viel besser einsetzen aber es ist dieses Groundwork was du machen musst damit die Daten wirklich über Systeme hinweg fliegen und damit deine Use Cases fliegen.

00:23:18: Tatsächlich war das auch eine der Hauptgründe, warum wir bei RECA gesagt haben da ziehen wir ne ganz klare Grenze weil ich nach allem wo wir drauf schauen oder wie wir draufschauen denken dass es eigentlich zwei Layer geben muss.

00:23:32: einmal wir nennen das sozusagen klinische KI-Plattformen, die sich wirklich mit Workflows und Prozessen beschäftigt.

00:23:39: Und auf der anderen Seite eben diese Datenplattform oder Datenebene, die einfach einen hohen Grad an Fokus und Spezialisierung erfordert weil wenn man das Ganze richtig machen möchte eben da doch eine enorme Komplexität dran ist mit der Integrationsarbeit, Normalisierung und dann ja auch ganz vielen verschiedenen Anforderungen verschiedener Kliniken was wieder Forschung etc.

00:24:00: angeht.

00:24:02: insofern sehe ich das tatsächlich auch total als den eigenen, als einen eigenen Infrastrukturteil eigentlich in diesem, nimm es mal Krankenhaus IT-Stack.

00:24:11: Absolut und da gilt eigentlich das Gleiche für die Systemanbieter wie für die Kliniken.

00:24:18: du musst entscheiden worauf setzt du deine knappen Ressourcen ob du ein Startup bist was KI Lösung oder Applikationen in die Klingel bringen will oder ob du eine Klinik bist, die auch nur begrenzte Ressourcen in der IT-Abteilung hat.

00:24:33: Worauf möchtest du diese Ressorzen setzen?

00:24:35: und dann musst du genau solche Entscheidungen treffen?

00:24:38: Und das ist bei uns ja ein Grundprinzip – diese klare Trennung der Datenebene von der Anwendungsebene.

00:24:44: Denn dadurch entsteht diese Hersteller Unabhängigkeit, die wir predigen.

00:24:50: Dass du keine harte Verdrahtung hast der Applikation mit der Daten... Bank oder dem Datenbackend.

00:24:59: Und warum fördert das Hersteller Unabhängigkeit?

00:25:03: Weil die Klinik, der Kunde dann in der Lage ist, die Applikationen einzusetzen, die er braucht und wenn er in fünf oder zehn Jahren feststellt, dass er sie nicht mehr braucht, kann ja diese Applikations noch ablösen ohne dass ihr Sorge haben muss, dass ihm seine Daten seiner Patienten verloren gehen, weil die sind zentral in der offenen Gesundheitsdatenplattform gespeichert.

00:25:29: Und das ist zum Beispiel gerade auch extrem attraktiv.

00:25:32: Merken wir bei den Software-Herstellern und bei den Startups, die jetzt ihre Lösungen irgendwie in den Markt bringen.

00:25:40: Auch auf diese Technologien zu setzen um einfach schon mit so einem robusten Datenbackend zu starten um ihre coole Lösung zu bauen, weil das fällt dir dann spätestens wenn du in die Realität des Klinikalltags kommt auf die Füße.

00:25:54: Wenn du das technologisch nicht auf solche Beine gestellt hast.

00:25:58: Jetzt würde ja der eine oder andere sagen naja irgendwie unsere.

00:26:02: wir haben einen zentralen Datenspeicher.

00:26:04: Das ist das klinikinformationssystem.

00:26:07: Wie schaust Du denn in der Zukunft auf?

00:26:09: Die Rolle des KISS wenn man es wirklich schafft eigentlich ich sag mal Daten offen verfügbar in so einer Datenebene zu speichern als Krankenhaus.

00:26:21: Dann zitiere ich mal den ehemaligen CIO der Sana-Kliniken, der einmal in einer Panel-Diskussion gesagt hat, das müsse jetzt schon wieder zwei-, drei Jahre her sein im Zeiten des KAZGs.

00:26:33: Als er gefragt wurde was sehen Sie denn also Rolle des KISSs in der Zukunft?

00:26:38: Und er hat ad hoc geantwortet ganz klar ja dass KISS wird künftig noch meine Abrechnung sicherstellen.

00:26:44: Und das ist mir irgendwie im Gedächtnis geblieben, nicht weil ich da jetzt einhundert Prozent genau seiner Meinung bin.

00:26:51: Aber weil es relativ klar sagt wie sich die Welt verändern wird.

00:26:54: ja heute ist Das KISS der klinische Arbeitsplatz Da wo alle Daten irgendwie gehortet und gefangen sind Ja da wohl jeder seine Informationen rein hackt irgendwie Und schwer wieder rausbekommt und eben auch der Ort, wo die Abrechnungslogik abgebildet ist.

00:27:13: Und das natürlich auch eine Komplexität in sich.

00:27:18: Die möchten wir auch gar nicht übernehmen sozusagen als Technologieanbieter.

00:27:23: Das kann gerne jemand anderes tun.

00:27:25: aber die Frage ist wird das KISS noch das datenführende System sein?

00:27:30: Da sage ich und sagen wir ganz klar nein weil du diese Trennung brauchst ein Kiss gar nicht in der Exzellenz die Anforderung abbilden kann, die die Klinikerinnen und Klinika heute haben.

00:27:43: Das heißt wir gehen viel stärker in Richtung eines Best of Breed Ansatzes Und es wird verschiedene Experten Systeme geben für verschiedene Professionen In den Kliniken, in den Gesundheitsregionen.

00:27:57: Es wird nicht mehr diesen Vollmonolithen geben Der versucht alles abzubilden Mit natürlich auch einem sehr klassischen, tradierten Geschäftsmodell dahinter.

00:28:08: Weil das Geschäfts-Modell kann man auch gut nachlesen in dem ein oder anderen Geschäftsbericht von großen Kissanbietern ist.

00:28:15: ich mauer die Daten ein in meinem System und mache den Wechsel eines Kunden von einem System zum anderen möglichst schwer.

00:28:23: Und dass das kein cooles Geschäfts Modell ist und auch nicht tragfähig in der Zukunft Da kann man sich schnell einigen.

00:28:33: Wenn ich außerhalb von Deutschland unterwegs bin, bei unseren Kunden gibt es da auch keine Akzeptanz mehr für so viel Geld in individuelle Schnittstellen zu versenken ohne dass das irgendeinen Nutzen im Versorgungsalltag bringt.

00:28:47: Ich habe letztens mit einem deutschen Kunden gesprochen.

00:28:50: der hat mir erzählt er wollte ein System an sein Kiss anbinden und in dem Fall war es der Anbieter selbst.

00:28:59: Integration dieses, dieses Systems.

00:29:00: Dreißig tausend Euro haben dreißigtausend euro.

00:29:03: du weißt was man mit dreißigtausend euro anstellen kann.

00:29:06: gerade auch in Zeiten von

00:29:07: KI ist eine

00:29:09: Menge Geld und kommt null beim Patienten an und auch nicht bei den Mitarbeitenden.

00:29:15: kannst du glaube ich besser einsetzen.

00:29:16: ja und das zeigt wir haben extrem viel Potenzial nach oben.

00:29:20: Ja Und Ich Bin der festen Meinung dass Wir In Nicht allzu Weiter Ferner also Lass uns vielleicht mal auf fünf Jahre blicken.

00:29:28: Sehen werden, dass sich dieses klassische Geschäftsmodell Stück für Stück auflösen wird und wir tatsächlich einfach ein Ökosystem haben an Lösungen in den Kliniken mit so einem Datenfundament wie wir es vorhin beschrieben haben.

00:29:46: das ist so das Zielbild.

00:29:48: ich glaube es lohnt sich auch wirklich nochmal Konkret einfach auszusprechen, wie dramatisch diese Schnittstellen Situation enthalten ist.

00:29:55: Weil ich fand immer wenn man das nicht selber erlebt hat was für Dimensionen das hat dann kann man sich das eigentlich gar nicht vorstellen dass für komplett standardisierte Komponenten die vielleicht on-prem dann aufgerollt oder delivered werden müssen aber grundsätzlich mal absolute Standard Schnittstellen Zum Teil wirklich dreißig, vierzigtausend Euro.

00:30:16: Ich habe wahrscheinlich Angebote für sechszigtaussend Euro.

00:30:18: oder wird auch mal der eine Kunde gerne dem anderen gegenüber... Ja

00:30:20: das ist das Krasse, oder?

00:30:22: Also da gibt es gar keinen Standard sondern ich weiß nicht ob's nach Nasenfaktor geht oder Größe des Kunden oder ob es ein strategischer Kunde ist dass das dann noch super unterschiedlich ist.

00:30:31: Dazu kommt dann auch, dass die Geschwindigkeit trotzdem noch unterirdisch ist.

00:30:35: Also wir haben jetzt von vielen Kunden gehört das sie zum Teil sechs Monate warten bis überhaupt die Beauftragung dieser Schnittstelle abgewickelt wurde vom Kissersteller.

00:30:45: und mein absoluter... Ich habe ja noch zwei Lieblingsgeschichten.

00:30:48: Die eine ist und es kann man fast gar nicht Schnittstellen nennen Es gibt hier diesen parametrisierten Aufruf der sich durchaus als Standard auch in deutschen Krankenhausern rausgebildet hat, wo ich im Prinzip einen Link ins KISS reinkriege.

00:31:03: Und wenn ich auf diesen Link klicke werden innerhalb des Links über die HTML Get-Parameter quasi noch Datenpunkte mit übergeben so dass ich eine Web Anwendung springen kann und dann wird halt die Fallnummer ein paar andere Stammdaten übergeben was im Prinzip wirklich nur das schaffen eines links ist.

00:31:20: und da gibt es einen großen kissanbieter in deutschland der dafür bis zu zwanzig tausend euro zum teil verlangt.

00:31:28: unter dem Unter dem schönen akronymen frau läuft diese schrittstelle fremdaufruf.

00:31:36: Und das andere ist dass habe ich neugier von dem klinikum gehört die haben sich iPads gekauft von eigenem geld Und dann sozusagen die mobile App ihres KISS-Providers darauf installiert.

00:31:51: In dem Lizenzvertrag für diese mobile Variante des KISS hat der Kisshersteller verlangt, dass keine andere Third Party App auf diesem Hardware-Device laufen darf.

00:32:06: und außer irgendeinem Grund wie das manchmal so passiert, hat das Krankenhaus auch unterschrieben Und wir waren dann in Gesprächen mit dieser Klinik, um zu schauen ob wir nicht bestimmte so sagen Voice-Applikationen auf diese Hardware ausliefern können.

00:32:21: Tatsächlich müssen die jetzt nochmal extra Hardware kaufen weil die Lizenz rechtlich auf den eigenen iPads die sie gekauft haben nichts anderes laufen lassen durften.

00:32:31: Das ist krass!

00:32:31: Also das ist unfassbar und man fragt sich tatsächlich wer unterschreibt sowas aber es vielleicht auch symptomatisch dafür.

00:32:41: Ich habe vorhin viel über Hersteller Unabhängigkeit gesprochen und du nabelst sich ab von diesen Monolithen.

00:32:46: Ja, und Du bist her deiner Daten.

00:32:48: Du musst ja auch erstmal lernen damit umzugehen daran zu glauben dass es anders geht.

00:32:54: Und wenn Du überlegst die Kliniken haben über Jahrzehnte in diese Systeme investiert sicherlich ja auch irgendwie Erfolge gehabt.

00:33:03: Also jeder kennt diese Power User, die dann auf den Summit oder auf den Treffen der KISS-Anbieter ganz hoch gehalten werden als der beste Kunde des Jahres sozusagen mit denen zusammen die digitale Fieberkurve entwickelt hat.

00:33:24: das macht einen natürlich dann auch irgendwie stolz und man denkt hey wir haben ja auch was zusammengeschafft.

00:33:30: hier könnte es auch anders gehen, könntest nicht anders viel besser gehen.

00:33:34: Und das führt wahrscheinlich dann zu solchen Phänomenen, dass jemand etwas unterschreibt was eigentlich unhaltbar ist ja, dass dir jemand anderes diktiert wie du in deiner Klinik mit deiner Hardware oder Deiner Software oder mit deinem Daten umzugehen hast.

00:33:49: Das ist schon

00:33:51: krass!

00:33:52: Wie Du gesagt hast wenn man lange genug daran gewöhnt ist ich glaube tatsächlich auf das viele Kliniken Einfach gar keine richtigen Alternativen sehen und damit dem ganz so ein bisschen hilflos gegenüberstehen.

00:34:08: Ja oder ich denke auch so daran, es bildet ja auch gar nicht mehr die Innovationen ab, die wir brauchen.

00:34:16: also du zahlst extrem viel Geld für diese Lizenz für die Wartung für die Pflege für die Schnittstellen Und Du bekommst aber nicht viel dafür vor allem keine Innovationen.

00:34:28: und ich erinnere mich so an meine Klinikzeit zurück.

00:34:31: Ich hatte es eingangs gesagt, wir waren eine starke onkologische Kliniek das heißt Wir hatten krasse Leuchttürme bei uns wenn's um die Onkologie also um echt schwere Erkrankungen ging.

00:34:41: da war zum Beispiel ein Arzt der war der top fünf gönne Onkologe Europas Der kam zu uns ans Haus.

00:34:48: Das war natürlich erstmal mega Meilenstein.

00:34:52: jemandem an einem nicht universitäres Haus zu holen was eigentlich Ja, No Name war oder ein Underdog klingt vielleicht besser.

00:35:01: Ein Underdog gewesen ist und der kam mit einem ganzen Team ans Haus Und dann freut man sich natürlich erstmal dass das so jemand in dieses haus kommen mit so einer Exzellenz aber damit wächst ja auch die erwartungshaltung denn diese Kollegen vergleichen sich nicht mit irgendjemandem.

00:35:19: Die vergleiche sich mit Mount Sinai, die vergleicht sich mit Sloan Kettering oder mit irgendwelchen großen Cancer-Centern in Madrid und die tauschen sich untereinander aus.

00:35:30: Und dann sagt er hey der eine hat ne Biobank ich will auch Ne Biobunk!

00:35:33: Der eine hatte eine eigene Datenplattform ja wo er quasi mit Big Data ansetzen neue Therapiemöglichkeiten in der Onkologie simulieren kann, bevor er sie überhaupt an Patienten anwendet.

00:35:47: So was möchte ich auch haben.

00:35:49: und wenn du dann sozusagen die KISS-Anbieter oder auch andere Systemanbietern auf der anderen Seite hast, die diese Geschwindigkeit gar nicht mitgehen können und diese Innovationskraft auch gar nicht gewährleisten können, dann entsteht eine riesige Lücke zwischen der Erwartungshaltung von den klinischen Experten genauso wie von den Patienten und von dem, was dieses Themenanbieter tatsächlich auf die Straße bringen.

00:36:18: Und das will man natürlich nicht haben.

00:36:20: Wir wollen es sozusagen an den besten orientieren und die Technologie muss das Ganze auch in der Form unterstützen.

00:36:27: Ich habe das auch ganz oft gehört dass Leute dann trotzdem noch sagen so ja aber so richtig überzeugt, dass ich da jetzt aus dem Kies rauskomme, da bin irgendwie, wir sind da so tief drin mit so vielen verschiedenen Prozessbestandteilen.

00:36:43: Und ich glaube in dieser Branche.

00:36:46: eben weil da gewisse Technologie-Adaption auch so langsam ist können sich viele noch gar nicht vorstellen wie groß eigentlich diese Change wird der jetzt auch mit KI sozusagen auf uns zukommt und wie einfach es dann doch auf einmal ist wenn man mal ein paar Bausteine richtig angeordnet hat gar nicht mehr in Allsoftware arbeiten zu müssen.

00:37:07: Ich merke das bei mir selber, ich arbeite eigentlich gar nicht mehr in Powerpoint oder Google Slides.

00:37:12: Ich mache alle meine Präsentationen nur noch über Sprachfeedback mit Claude als HTML-Slides.

00:37:18: Schau'n dich mal in meinen E-Mail-Klein... Jetzt auch großer

00:37:20: Fan von!

00:37:21: Wir kurz sind darauf gestoßen und gechanged my way of work.

00:37:25: Ja und dann machst du dasselbe auf einmal mit deinem E-mail-Kliend sozusagen.

00:37:29: Machst halt auch die E-mails über Claude.

00:37:31: Dann kommt irgendwie noch das CRM System dazu.

00:37:34: Wir nutzen bei Recast Sales Force schon ewig nicht mehr in Steelsforce reingeschaut.

00:37:38: Achtung, Produktplation?

00:37:41: Immer über MCP sozusagen mit Ziel und ich glaube dass das total das Potenzial hat oder zwangsläufig eigentlich eine technologische Konsequenz ist, dass auch den klinischen Alter komplett disrupten wird und das für mich auch so ein bisschen der Grund ist warum ich mir eigentlich sicher bin dass diese Art von Innovation nicht vom KISS-Hersteller oder von einem anderen Legacy System kommen wird, weil der Switch

00:38:12: in

00:38:12: der Experience für die Anwender ist viel zu groß.

00:38:16: Das kann man nicht auf so ein Legacy Fundament bauen.

00:38:22: und der zweite Grund ist auch selbst wenn der Kissanbieter das machen würde.

00:38:25: Es geht ein bisschen zu dem Punkt vom Anfang zurück.

00:38:28: Solange du nicht in der Lage bist selber frei auf deinen Datenmodelle anzuwenden dadurch dass Value add oder die Wertschöpfung, die von dem kleinen Software-Rapper um das Modell herum eigentlich immer kleiner wird.

00:38:42: Willst du ein Modell haben wo du es selber nahe der Infrastrukturkosten betreiben kannst und mit den Datenlocken selbst wenn du das richtig gut hinbekommst wirst du immer in eine Situation reinlaufen wo er dich an der Wertschüpfung bepreist und nicht nahe an den Infrastruktur kosten.

00:39:00: nachvollziehbar?

00:39:02: Die gute Nachricht ist ja, du kannst auch step by step vorgehen.

00:39:05: Also ich weiß du bist ein Freund von Big Bang aber Big Bang im Krankenhaus überfordert manchmal auch.

00:39:11: also du musst nicht morgen dein Kiss ablösen.

00:39:14: Absolut indem du dir eine Datenplattform anschaffst sondern du kannst mit einer Datenplatform in CDR beginnen.

00:39:22: Du hast da einen ersten Use Case im Sinn und den möchtest du damit umsetzen.

00:39:26: Das heißt, du startest mit der Implementierung dieser Plattform.

00:39:30: Du bindest die wesentlichen Systeme, die du für diesen Use Case brauchst an.

00:39:35: Wir binden uns entweder direkt ans KISS an oder wir binden unseren Kommunikationsförder an oder an die verschiedenen Quellsysteme, wie wir brauchen.

00:39:42: Wir arbeiten mit dem Standard, den wir vorfinden und bringen die Daten in die Plattform, und bringen erste Use Cases zum Fliegen.

00:39:50: Das ist eigentlich so das Bewertevorgehen bevor du quasi direkt den großen Approach angehst und dann kannst du das step by step intensivieren.

00:40:01: es kommen neue use cases hinzu.

00:40:03: je mehr use cases desto skalierbarer ist das Ganze auch desto besser rechnet sich das ganze.

00:40:09: auch kommen die Kunden irgendwann von selbst da drauf.

00:40:14: Also das habe ich tatsächlich erlebt, ich hatte einen Kunden bei uns im Hiplap in Mannheim wo unser Headquarter ist und den hatten wir eingeladen.

00:40:21: wie zu einem Workshop oder einer Kaffeepause kam er quasi in so eine... hast konspirativen Situationen.

00:40:28: und dann hat es mir gesagt zu Herrn Neugebauer wofür brauche ich eigentlich mein Kiss in der Zukunft noch?

00:40:34: Da habe ich zu ihm gesagt, das ist eine gute Frage.

00:40:37: Worauf wollen Sie hinaus?

00:40:38: Ja, ich hab jetzt Ihre Datenplattformen.

00:40:40: Ich habe alle wesentliche Systeme daran angebunden.

00:40:45: die Daten fließen der Datenschatz wächst ja.

00:40:49: Das heißt was die Gesundheitsdaten angeht bin ich schon sehr unabhängig von meinem KISS.

00:40:54: und am Ende... Was bietet mir das KISS dann noch?

00:40:58: Ja ich weiß das Thema Abrechnung muss irgendwie gelöst werden Aber das kann ja nicht die Daseinsberechtigung für so ein riesiges Monstrum sein.

00:41:08: Es ist ein Beispiel aus dem Leben, was zeigt ... Der Markt dreht sich.

00:41:14: Ja der Marktdruck auf die bestehenden Systemanbieter steigt.

00:41:19: Sie müssen sich verändern sie müssen sich innovieren ob sie zu einer Lage sind ob sie es wollen oder nicht weil die Kliniken wenn sie sich mit solchen neuen Technologien mit solchen Datenplattformen CDS beschäftigen Irgendwann selber merken, hey ich kann das selber steuern.

00:41:36: Ich kann selbst her über meine Daten sein und ich kann selbst auch dafür sorgen dass sich eben nicht von diesen Innovationen abgenabelt werde sondern quasi meinen Schicksal in die eigene Hand nehmen.

00:41:45: Und das ist cool!

00:41:47: Das wollte ich nochmal sagen damit der Eindruck entsteht okay wow wie soll ich das hinbekommen?

00:41:55: Dass man wirklich klein starten kann und dann natürlich mit guten Partnern hier gehören definitiv dazu dass über verschiedene Use-Cases weiter ausbauen kann.

00:42:04: Ich finde, das ist generell wenn man im Krankenhaus erfolgreich sein will ein ganz ganz wichtiger Aspekt.

00:42:10: wir sind ja einfach in der Lage wo die Investitionsfähigkeit auch eingeschränkt ist und jedes Haus hat eigentlich das Erfordernis, dass eine Investition sich auch im besten Fall wirklich cashrelevant irgendwie möglichst schnell ohne große Wartezeit zurückzahlen muss.

00:42:28: Und das kann man nur erreichen, wenn man eben keine großen generischen Vorabinvestitionen tätigt.

00:42:34: Sondern wenn man sehr nah an Use Cases bleibt die man schnell implementieren kann, die auch wirklich einen Return on Invest mit einer hohen Wahrscheinlichkeit liefern können.

00:42:44: Hast du da vielleicht mal so Beispiele für ein zwei klassische sozusagen?

00:42:48: Daten, Use Cases die die Häuser da gerne initial angehen.

00:42:52: Absolut

00:42:53: also einen ist der liegt auf der Hand das bietet ihr ja auch an ist zum Beispiel die KI Arzt Briefschreibung mit ihrer eigenen Value Proposition sozusagen.

00:43:02: Da sind wir quasi nur der Enabler für weil die Vita Group durch diese Trennung von Datenanwendungen solche Applikation gar nicht selbst entwickelt sondern dafür ein App-Ökosystem aufgebaut hat.

00:43:13: Das heißt, wir sammeln diese coolen Anbieter ein, die genau solche Lösungen haben wie KI Arztbriefschreibung.

00:43:20: und das ist gerade ein Use Case der super resoniert in den Kliniken, weil jeder Ärztin kennt diesen Pain, diesen Stapel, der immer größer wird im Oberarztzimmer, Facharzt Zimmer, you name it!

00:43:35: Und wo keiner Lust drauf hat und wofür natürlich auch niemand Medizin studiert hat, um dann da zum Archivat zu werden oder zum Schreiber-Link zu werden.

00:43:46: Die Arztbriefe zu schreiben und das spart enorm viel Zeit, setzt zeitfrei bei den Ärztinnen und Ärzte die sie besser am Patienten anwenden können.

00:43:55: Das ist ein Use Case der kommt irgendwie bei jedem Kunden gerade sehr gut an.

00:44:00: Dann haben wir mit einem Unser Kunden im Saarland ein Use Case umgesetzt, den nennen wir Standortübergreifendes Telekonsil.

00:44:09: Ist auch ganz cool.

00:44:10: sicherlich jetzt nicht komplett neu ja aber du kannst eben auf Basis dieser Datenplattform das muss nicht uns so sein es könnten auch andere Standort übergreifen und auch Träger übergreifend Konsole managen.

00:44:25: das heißt Ein Haus A brauchen Konzil, ein Haus B soll dieses Konzil erbringen.

00:44:31: Du fragst quasi über eine Oberfläche die wir entwickelt haben, dieses Konzil bei Haus B an.

00:44:37: Haus B sieht in seiner Oberflächen.

00:44:39: diese Anfrage kann dann entscheiden, kann ich diesem Konzil gerecht werden oder nicht?

00:44:43: Habe jetzt die Zeit und den Experten dafür dass ihr das Konzil macht.

00:44:47: der führt es Konzil dann durch dokumentiert quasi seine Erkenntnisse auch direkt in der Oberfläche Und im Haus A poppt das sozusagen wieder auf und er sieht quasi das Ergebnis des Konzils.

00:45:01: Kein Telefon, kein Fax, Träger übergreifen.

00:45:06: Das heißt es können Häuser die zum Beispiel in unmittelbarer Nachbarschaft sind, die eh schon miteinander kooperieren super leicht umsetzen und spart einfach extrem viel Nachfrage und vor allem den Transport des Patienten vom Haus A nach Haus B weil das ist natürlich das, was total sinnlos ist dafür jetzt einen Krankentransport zu bestellen um ein Patienten dann quasi physisch dahin zu fahren.

00:45:33: Manchmal ist es natürlich notwendig gar keine Frage aber wir können eben sehr viel Daten gestützt und digital abbilden.

00:45:40: oder was wir auch mit Kliniken gemacht haben die unterschiedliche Träger sind.

00:45:45: in einer Region ist ein regionales Tumorboard umzusetzen.

00:45:49: ja also beide Häuser haben so eine Datenplattform im Einsatz.

00:45:53: Es gibt sogar noch eine dritte Instanz, die heißt RTN steht für regionales telemedizinisches Netzwerk.

00:46:00: Da wollte man einfach die Möglichkeit schaffen dass sich an diese dritte instanz und diese zentrale instanz andere kliniken Und auch niedergelassene player Anbinden Daten miteinander zu einem Patienten auszutauschen und eine zentrale Datenwahrheit zu haben, zu diesen Patienten.

00:46:20: Und einer der ersten Use-Cases, die entwickelt wurde war dieses datengestützte Tumorboard – finde ich auch superrelevant ist nicht nur auf onkologische Cases begrenzt weil du kannst natürlich auch solche datengesstützten Konferenzen zur anderen klinischen Fragestellungen.

00:46:39: Machen genau und da zeigt sich eben schon, dass was wir eigentlich uns erwarten auch wenn es jetzt um krankenhaustransformation geht.

00:46:48: Stichwort Regionalisierung ist tun sich verschiedene Träger zusammen Und arbeiten an einem Patienten tauschen sich Daten gestützt zu den Patienten aus beziehen auch die ambulanten Kollegen mit ein das natürlich auch elementar.

00:47:03: Ja das sind so use cases die wir gerade machen Jetzt so als nächstes kommt, wir haben ja auch einen großen privaten Klinikträger letztes Jahr dazu gewonnen wo wir ein sogenanntes Health Data Hub aufsetzen.

00:47:18: Da ziehen wir über siebzig Kliniken quasi die Daten für Secondary Use zusammen und die kooperieren zum Beispiel ganz stark mit Pharma & Medtec Unternehmen in Clinical Trials und nutzen dann quasi die Daten für die klinischen Studien.

00:47:34: das bringt Medizin nach vorne.

00:47:36: Das kann aber auch ökonomisch extrem interessant sein für die Kliniken und dafür muss man keine Uniklinik sein.

00:47:42: Das kann in Anführungsstrichen erstmal, kann für jede Klinik interessant sein.

00:47:47: ja also Use Cases könnte ich jetzt wahrscheinlich Stunden drüber reden weil sie super vielfältig sind und mit jedem Monat gefühlt ein neuer use case dazu kommt.

00:47:57: und klar es gibt so ein paar use cases wo ich jetzt sagen würde versprechen den schnellsten ROI oder die sind wirklich in der Fläche relevant.

00:48:09: Aber die Freiheit ist ja definitiv für den Kunden da, die Wahlfreiheit was möchte ich damit machen?

00:48:15: Welche Anbieter hole ich mir dann auf Basis der Datenplattform ins Haus?

00:48:20: und was möchte vielleicht nicht machen weil man das wirklich in in der eigenen Hand hat was man mit diesen Daten macht

00:48:26: Ja super, super spannend.

00:48:29: Ich glaube auch dass ich mit KI immer mehr Use cases noch ergeben werden die wirklich niedrigschwellig massiven Mehrwert stiften wenn man einmal dieses Datenproblem für sich richtig sortiert hat.

00:48:41: Gleichzeitig finde ich auch immer spannend und das ist eines der Potenziale was wir auch versuchen mit Rika anzugehen Das durch KI als Technologie Man auf einmal nicht nur sehr viel Mehrwert auf sozusagen gut aufgesetzten Daten stiften kann, sondern dass KI aus meiner Sicht auch vor allem den Dateninput im Krankenhaus komplett neu gestalten wird.

00:49:02: Also das ganze Thema sozusagen Ambient Listening über Sprache Information aufzunehmen aus unstrukturierten Datenquellen vorbefunden

00:49:11: etc.,

00:49:12: sozusagen sinnvolle Daten entsprechend zu extrahieren.

00:49:15: Und das finde ich auch so cool an unserer Partnerschaft, dass wir eigentlich zwei Richtung haben wo wir auf der einen Seite... aus dem was sozusagen in den Datenlayer vorhanden ist, Mehrwerte ziehen können für generative KI-Aufgaben.

00:49:33: Auf der anderen Seite aber auch durch neue Dateninputmöglichkeiten die ja auch vor den Allsystem noch sitzen.

00:49:40: Wenn ich immer natürliche Sprache sozusagen im Patientengespräch aufzeichne dann habe ich zwangsdorfig in einem Layer noch vor meinem Legacy System diese Daten auch mit drin und kann die dann auch entsprechend wieder Entsprechend mit KI sortierten Formaten, auch direkt wieder in die Datenplattform zurückgeben.

00:50:00: So dass da eigentlich wie so ein natürlicher Kreislauf auch draußen

00:50:03: steht.

00:50:03: Ja und das erspart auch viel.

00:50:04: Das habe ich auch ein bisschen durch die Diskussion mit euch gelernt wo wir überall Ambient Listening einsetzen können und dass wir uns dadurch auch verschiedene Schritte sparen.

00:50:14: also zum Beispiel was... Was machen wir oft für die Kliniken?

00:50:19: Wir bauen Forms oder wir geben ihnen quasi ein Formsbilder, damit du quasi Formulare hast wo man dann die Daten erfassen kann und natürlich strukturiert erfassen können.

00:50:28: Damit wird sie strukturierter die Plattform bekommen.

00:50:31: das ist Gut, das ist wichtig.

00:50:34: Aber durch zum Beispiel die Spracherkennung und Ambient Listening kann ich mir z.B.

00:50:39: solche Schritte zum Teil sparen ja?

00:50:41: Warum soll ich jemanden haben der das quasi physisch eintippt wenn... ...ich quasi die Spracherkennung im Raum habe ob das jetzt der OP-Saal, der Schockraum, dass Patientenzimmer ist und quasi die KI mithört und es erfasst und ich diese Informationen dann strukturiert in meine Datenplattform bringen.

00:51:04: Das ist schon richtig cool und auf jeden Fall eine Errungenschaft der neuesten Zeit, und ich hoffe dass das eben jetzt auch sehr breit dann in die Kliniken kommt.

00:51:15: Ja!

00:51:16: Und ich finde es eigentlich so spannend wenn man sich mal überlegt wo wir in der Krankenhauslandschaft herkommen, wenn man früher über Interoperabilität gesprochen hat.

00:51:25: Der Ansatz war immer diese strukturierten Formulare halt irgendwie in der Legacy Software komplett auszufüllen was aber innerhalb des Behandlungsprozesses und für Drucker also einfach nie so richtig vollumfassend funktioniert hat und auf der anderen Seite das dann über standardisierte Schnittstellen irgendwie über die ganzen Subsysteme weiter zu verteilen.

00:51:46: und wie beide Komponenten dieses Ansatz ist, sind ja einfach für die allermeisten Kliniken phänomenal gescheitert.

00:51:53: Und jetzt zu sehen, wie wir doch wirklich sehr greifbar in der Realität rutschen, wo ich eigentlich die Formulare gar nicht mehr ausführen muss – weil das alles quasi aus natürlicher Sprache vielleicht ergänzt um ein paar Informationen, die ich jetzt nicht direkt im Arzt-Patientengespräch vor dem Patienten sagen möchte, ergänst in der richtigen Struktur aufgenommen werden kann und ich dann wirklich zu, ich sag mal so einer souveräen Datenebene komme wo ich wirklich auch ohne weitere Zusatzkosten das Ganze mit anderen Applikationen und Prozessen weiter verwenden

00:52:27: kann.

00:52:29: Absolut!

00:52:29: Und das ist sicherlich ein Thema was ja ich sage immer unter der Haube stattfindet.

00:52:36: Das ist jetzt sicher nicht der fancy Use Case mit dem du auf die Stage gehst, auf irgendeiner großen shiny, auf einem shiny Summit oder so.

00:52:47: ja wurde dann die Masse bewegst.

00:52:50: Weil es auch ein bisschen geeky ist darüber wir jetzt gerade sprechen.

00:52:54: also ich wusste ehrlich gesagt als ich noch Klinikmanager war nicht was Interoperabilität ist.

00:53:00: das habe ich erst viel später gelernt.

00:53:04: auch dank der Vita Group hab ich erstmal verstanden was eine Tragweite hat und was für Dimensionen hat und warum das so wichtig ist.

00:53:13: Und deswegen kann ich mich auch gut hineinversetzen in die ein oder andere Entscheidung, der jetzt auf der anderen Seite sitzt und sich mit solchen Themen beschäftigen soll dass das erstmal bümische Dörfer sind.

00:53:26: Aber ja, unsere Diskussion zeigt wie wichtig das ist um diese Use Cases zum Fliegen zu bringen.

00:53:33: Und gerade bei dem Thema KI da gibt's für mich gedanklich quasi so eine Pyramide die verschiedene Ebenen hat.

00:53:40: also es fängt irgendwie mit Compute und Security an Das gehört irgendwie zum Fundament dazu.

00:53:47: Dann brauchst du wie gesagt diese Datenbasis.

00:53:51: Wenn man heute aus der Gespräche nichts mitnimmt, dann sollte man das vielleicht mitnehmen dass man diese Data Layer braucht damit du dann eigentlich so in diese Spitze vorstoßen kannst von KI im Bereich der Administration in Krankenhäusern und vom Einsatz von KI Im klinischen Feld Weil das eine oder das andere nicht funktioniert und erst recht nicht skalierbar ist.

00:54:14: also kriegst wahrscheinlich ein use case damit verwurstet, aber du kriegest es.

00:54:18: Nicht in der fläche hin und das brauchste einfach ja.

00:54:23: Und ich finde auch sozusagen Ich glaube viele haben noch nicht verstanden wie groß einfach der impact von diesem technologischen Schiff wird und wie viel mehrwerte auch dahinter klären und wie sehr sich jegliches Software verändern wird.

00:54:40: Und deswegen mache ich das immer ganz gern daran fest, wie wir auch über unsere eigene sozusagen ist ein Anflugstrichen Legacy Software nachdenken also diesen Entlast Management Marktplatz mit dem wir groß geworden sind.

00:54:52: aus meiner Sicht ist nächstes Jahr so eine Entlast management Plattform eigentlich tot weil... Das

00:55:00: schon ne deutliche Hausangefahrt hier.

00:55:02: Weil die Konsequenz ist eigentlich dass auch das agentisch wird Und wir sind auch dabei, das Ganze umzubauen in einen end-to-end Überleitungsagenten.

00:55:14: Dem ich einfach nur sage... Ich brauche für den Patienten Kurzzeitpflegeplatz.

00:55:19: In der Lage ist sich aus allen klinischen Dokumentationsteilen sozusagen die überleitungrelevanten Informationen rauszusuchen.

00:55:26: Der Toolsat wie E-Fax versenden Anruf, Outbau und Anruft tätigen auch auf unseren Marktplatz zuzugreifen.

00:55:34: Und dann quasi einfach diese End to end Ergebnis Verantwortung trägt mit den Tools die er hat und den Daten eben dieses Ziel zu realisieren.

00:55:43: Man kann ja zuerst sozusagen den RECAM Marktplatz verwenden kann parallel Provider, von denen er gelernt hat aus all den sozusagen

00:55:52: Vorgängen

00:55:52: die Antworten besser über Fax als über die Plattform.

00:55:55: Kann er den E-Fax senden wenn ein Provider von verschiedenen Kliniken viele Anfragen hat und nicht antwortet, kann er den anrufen mit einem Unbautanhof und so eigentlich wirklich end to end diesen Prozess zu lösen.

00:56:09: Das wäre schon ein echter Game Changer, ich weiß es auch noch aus meiner Zeit in der Klinik von unserem Sozialdienst und unserem Entlassmanagement was das für einen Payment gab.

00:56:19: damals gab's eine Recan-Lassplattform natürlich auch nicht aber die Kollegen haben eigentlich nur gestönt weil sie... kategorisch unterbesetzt gewesen sind für viel zu viele Patienten, Anfragen und Fälle.

00:56:33: Und wenn du das quasi über agentische KI lösen kannst also keine Substitution sondern genau die Unterstützung dies für dieses sehr begrenzte Team braucht.

00:56:42: Das wäre ein extremer Problemlöser glaube ich.

00:56:46: und da würde Ich auch sagen dass in Themen.

00:56:49: Wenn ich uns jetzt vergleichen Deutschland mit anderen Gesundheitsmärkten in Europa was du so in der Fläche bei in anderen Ländern auch noch nicht siehst, ja?

00:56:59: Also da können wir wirklich dann mal uns an die Spitze manövrieren mit solchen Use-Cases.

00:57:04: Ich glaube

00:57:04: das ist eigentlich das Spannende auch an der jetzigen Zeit!

00:57:06: Wir sind ja... ich glaube es wissen wir alle was Digitalisierung angeht im Gesundheitswahl oder zumindest im Krankenhaus in Deutschland doch irgendwie ein Stück hinterher vielleicht zu anderen Merken gerade wenn man sich Spanien und so anschaut.

00:57:19: aber es gibt jetzt nochmal wirklich die Möglichkeit dadurch dass mit KI sich alles verändern wird da auch nochmal das, was man in der Vergangenheit vielleicht verpasst hat zu überspringen und wieder vorne mitzuspielen.

00:57:32: Und das ist glaube ich eine ganz spannende Opportunität für uns alle.

00:57:36: Total!

00:57:36: Also ich will ja nicht der Spielverderber sein aber auch da gehört dieses Groundwork dazu, kriegt deine Daten in den Griff... Ja?

00:57:43: ...und was ich merke ist wir müssen eine andere Geschwindigkeit an dem Tag legen.

00:57:49: Wenn ich mir das in anderen Märkten anschaue die sind einfach viel schneller also auch schneller im Fehler machen, daraus lernen nachjustieren besser machen.

00:57:59: Da können wir uns glaube ich noch ein bisschen was von abgucken.

00:58:04: Jetzt wo wir gerade auf das Thema kommen wenn du es sozusagen die anderen Märkte anschaust in Europa was würdest du sagen ist dann so einen Vorzeige Beispiel an dem man sich wirklich orientieren könnte?

00:58:16: Ja Also den Großteil meiner Karriere habe ich ja im deutschen Krankenhauswesen verbracht und dank der Vita Group hab' ich jetzt die Möglichkeit, seit sechs Jahren auch in anderen europäischen Gesundheitsmärkten unterwegs zu sein bei den Kunden.

00:58:30: Und auch mal nach links und rechts zu schielen sei es USA, sei es Asien usw.

00:58:36: Teil von so einer eigentlich internationalen Community zu sein.

00:58:39: Das ist extrem wertvoll, dass man sich nicht immer nur mit seiner eigenen Peer Group beschäftigt sondern die so ein bisschen erweitert und ich nenne mal zwei Beispiele und eins in nicht so weiter Ferne ist zum Beispiel Marc mit dem Ich mich gerade viel Beschäftige.

00:58:56: Österreich mag man gar nicht denken Aber Österreich hat natürlich vergleichbare Herausforderungen, wie wir in Deutschland.

00:59:06: Wenn es um die Gesundheitsversorgung und die Sicherstellungen der Gesundheitsversorgen geht ist natürlich ein ungleich kleinerer Markt.

00:59:12: deswegen viele sagen dann ja das ist viel einfacher.

00:59:14: wenn ich nur einen Bruchteil der Krankenhäuser und der Bevölkerung habe ist alles einfacher?

00:59:19: glaube ich nicht.

00:59:20: Die Herausforderungen sind die gleichen.

00:59:23: Wo sind sie weiter als wir?

00:59:24: Erst mal nicht technischer Aspekt ist in der Regionalisierung von Gesundheitsversorge Ja, du hast da schon viel größere Versorgungsklaster als wir das haben.

00:59:35: Das ist nicht so krass in diese Sektoren und sie los?

00:59:39: getrennt, wenn du jetzt mal die vier größten Spitalverbünde zu uns sammeln nimmst.

00:59:45: In Österreich dann decken die wahrscheinlich so thirty-fünf Prozent des gesamten Klinikmarkts ab.

00:59:51: Das ist natürlich eine Riesenmöglichkeit.

00:59:53: ja weil du einfach einen ganz großen Hebel hast.

00:59:55: Du machst es nicht für ein Haus für den Hundertfünfzig Bettenhaus sondern du machst das für eine ganze Gesundheitsregion.

01:00:04: Und was ich gemerkt habe bei den Österreichern, die probieren einfach extrem gerne aus.

01:00:07: Also sie sind auch ein bisschen unbedarf, was jetzt die Technologien und Standards angeht.

01:00:13: aber Sie wollen es verstehen und du kommst sehr schnell in Piloten rein, in Proof of Values rein und Sie wollen's einfach mal ausprobieren und sich dann quasi eine Urteil bilden und entscheiden ob Sie es langfristig nutzen.

01:00:25: das ist extrem cool weil man schnell miteinander ins Doing kommt, ins Ausprobieren kommt, schnell lernt, schnell nachjustieren kann.

01:00:33: Und ein Markt, den du angesprochen hast ist definitiv Spanien.

01:00:37: Wir haben eine unserer größten Installationen mit der HIP in Catalonien wo wir zusammen mit Partnern die regionale Gesundheitsakte für Catalonieren auf Basis unser Plattform ausgerollt haben.

01:00:48: das heißt in unserer Plattform landen am Ende des Tages die Daten von acht Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern.

01:00:56: Ich habe heute gelernt, Finnland hat glaube ich acht, neun Millionen Einwohnerinnen und Einwohner also schon relativ große Bevölkerungsgruppe sagen wir mal so.

01:01:07: Und da haben wir innerhalb von achtzehn Monaten die Basisinfrastruktur ausgerollt.

01:01:13: Also es werden Rechenzentren geschaffen, die ganzen Produktkomponenten kommen in diese Rechencentren und jetzt werden schon alle Leistungserbringenden an diese Infrastruktur angeschlossen.

01:01:26: Ich vergleiche das immer so ein bisschen mit wie die Epa in cool, wenn man überlegt, wie lange man jetzt für die Eva so wie sie heute ist gebraucht hat könnte man davon träumen dass man das in achtzehn Monaten geschafft hätte.

01:01:40: Das meine ich mit Geschwindigkeit kein Anspruch auf Perfektion sondern schnell zu sein natürlich mit einem klaren Plan und den hat Katalonien schon vor zehn Jahren geschrieben, wie möchte ich meine Gesundheitsversorgung transformieren und mit welchen Technologien möchte ich das tun?

01:01:56: Und das setzen die quasi auch top down durch.

01:02:00: Das ist nicht immer einfach für dich als Technologieanbieter weil du sitzt einem sehr fachkundigen Publikum gegenüber, die dir sehr unangenehme Fragen stellen können und die einen ganz klaren Plan haben was sie wollen!

01:02:13: Das ist herausfordernd aber am Ende funktioniert es.

01:02:18: Und da reden wir eben nicht mehr darüber, ja wie kriegen wir jetzt den Mutterpass oder das Bonusheft vom Zahnarzt in die elektronische Patientenakte.

01:02:28: Sondern wir reden darüber, wie können wir diese Daten nutzen um zum Beispiel KI gestützt eine Risikostratifizierung vorzunehmen?

01:02:36: Das heißt ein eigenes Risikomodell zu entwickeln für die Demografie und für die Bevölkerung von Katalonien Und dann zum Beispiel Aussagen, Vorhersagen zu treffen.

01:02:47: Wie groß ist das Risiko eines Katalanen oder einer Katalanin an einer kardiovaskulären Erkrankung zu erkranken?

01:02:54: Wenn sie zwar schon eine Diabetes hat oder so.

01:02:57: Weiß nicht ob das jetzt medizinisch total Sinn macht aber nur um einfach ein Beispiel zu nennen wo wir da sind.

01:03:02: und Dann entsteht natürlich schnell Nutzen für die Patientinnen und Patienten und für die Healthcare Professionals und auch die Akzeptanz von solchen Lösungen.

01:03:10: Dann hast du wahrscheinlich nicht mehr diese Diskussion die wir zum Beispiel haben, wenn es um das Thema Datenschutz geht.

01:03:16: Ja, sollte man diese Daten eigentlich vorhalten?

01:03:20: Wer darf denn darauf zugreifen und warum überhaupt?

01:03:24: und könnte dann nicht sozusagen auch ein Risiko entstehen?

01:03:27: Die Diskussion gehört definitiv dazu.

01:03:29: Die Frage ist nur muss sie alles überschatten Und dass sich z.B in anderen Ländern weniger?

01:03:37: da denkt man sehr stark in der Lösung.

01:03:39: und was will ich eigentlich schaffen?

01:03:41: Man geht sehr schnell in die Umsetzung, sammelt die ersten Learnings.

01:03:46: Und diese Fragen, die auf dem Weg entstehen, klärt man eben auch den Weg.

01:03:51: Das ist so... Auf der einen Seite Technologie, auf der anderen Seite eine Grundphilosophie wie man an die Sachen rangeht.

01:03:58: Joachim!

01:03:59: Dann ganz, ganz lieben Dank für die Einblicke.

01:04:01: Ich finde das gibt es eigentlich Hoffnung wenn man irgendwo hinschauen kann und sieht dass er auch dort laufen kann im Gesundheitswesen Und ich danke dir herzlich, dass du da warst.

01:04:11: Danke für die Einladung und hat Spaß gemacht!

01:04:13: Bis zum nächsten Mal!