Misstrauensaufwand: Wie Kliniken mit den neuen MD-Prüfquoten umgehen. Interview mit Tim Steckel, Artemed

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge bei Diagnose: Zukunft.

00:00:04: Heute darf ich mit Tim Steckel sprechen, er ist einer von vier Geschäftsführern der Artemed-Gruppe und wir unterhalten uns heute über die großen Herausforderungen, die Krankenhäuser in Deutschland gerade umtreiben – vom Beitragssatzstabilisierungsgesetz bis hin zu den Leistungsgruppen!

00:00:19: Ich wünsche euch ganz viel Spaß und wenn euch das Ganze gefällt lasst gerne ein Abo oder einen Daumen nach oben

00:00:27: da.

00:00:27: Du, ich

00:00:29: freue mich auch und lass uns auch mal so rein starten dass du dich vielleicht einmal einfach ganz kurz vorstellt für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:00:35: Und uns mal kurz zusammenfasst was du eigentlich in den letzten Jahren gemacht hast und vor welchen Herausforderungen du gerade stehst?

00:00:42: Okay mach' ich gern!

00:00:43: Also, 44 Jahre alt bin ich von der... Grundausbildung, Diplom, Wirtschaftsingenieur.

00:00:49: Auch wirklich noch mit Diplom gemacht damals dual studiert und ehrlich gesagt das ist auch schon der Beginn meiner Krankenhauskarriere weil ich bezeichne mich nämlich gerne als Kind des Krankenhauses, weil ich beruflich nie etwas anderes gemacht habe als Krankenhaus.

00:01:01: Ich hab also dual Wirtschaftsingenieurwesen studiert Und mein Ausbildungsbetrieb war das UKE Also die Uniklinik Hamburg-Eppendorf.

00:01:08: und ja da ging es dann los.

00:01:10: Ja mit dem mit sozusagen meiner Faszination für Krankenhaus Das hat mich einfach nicht mehr losgelassen, so bin ich dann vom UKE nach Potsdam an das Klinikum Ernst von Bergmann dort bin ich vierzehneinhalb Jahre geblieben.

00:01:25: Echt ne lange Zeit, so eine klassische Verwaltungskarriere im Grunde gemacht.

00:01:28: die letzten knapp zwei Jahre davon war ich auch Geschäftsführer in dem Klinikum.

00:01:34: Ja, wollte ich auch noch mal was anderes sehen.

00:01:36: Und die private Krankenhauswelt hat mich immer gereizt und dann habe ich die Möglichkeit bekommen für Helios im Klinikum Berlin-Buch die Geschäftsführung zu übernehmen.

00:01:46: Hab das zwei Jahre lang gemacht, war eine sehr spannende Zeit.

00:01:50: Können wir nachher vielleicht noch ein bisschen etwas zu besprechen?

00:01:53: Ich bin jetzt seit dem 01.05.2024 also auch schon zweieinhalb Jahre einer von Vieren in dem geschäftsführenden Direktorium der Artemed.

00:02:02: Das heißt im Grunde... Vorstand, wenn du so willst.

00:02:04: Also mit deutschlandweiter Verantwortung.

00:02:07: Ja und ich glaube... Ich kann sagen, ich bin dort angekommen wo ich gerne hin wollte in einem eher mittelständisch orientierten aber privatwirtschaftlich organisierten Krankenhausverbund der eben deutschlandweit tätig ist.

00:02:21: Jetzt hast du da wirklich ganz verschiedene Stationen durchlaufen von Uniklinikum zu großem kommunalen Maximalversorger zu Buch was ja ich mal sagen so das Pilotkrankenhaus für Innovationen wirklich topmodern von Helios ist, hin zur Artemed, die ja eher spezialisierte Kliniken hat.

00:02:42: Was sind da für dich so die Unterschiede, die dich an den verschiedenen Kategorien gereizt haben?

00:02:47: Ja, sie sind schon sehr unterschiedlich die einzelnen Strukturen.

00:02:51: Ich meine Uni – da erzähle ich jetzt glaube ich keine Geheimnisse – hat teilweise sehr lange Entscheidungswege, hat natürlich auch vielleicht noch mal mehr Facetten durch eben Orientierung auf Forschung und Lehre neben der reinen Krankenversorgung war aber eine wirklich interessante Zeit im UKE, was vor allen Dingen daran lag dass man gerade baulichen Masterplan umgesetzt hat also sich im Grunde baulich neu erfunden hat.

00:03:14: Das, glaube ich, hat das für mich sehr spannend gemacht.

00:03:16: Hat mir aber auch aufgezeigt!

00:03:18: Das ist ein super schwer zu steuernder Tanker und da habe jetzt mich zumindest am Anfang meiner Karriere nicht in der weiten Perspektive gesehen und heute bin ich immer noch nicht sicher ob das wirklich das wäre was ich unbedingt machen wollen würde.

00:03:33: Dann kommunale Phase am Klinikum Ernst von Bergmann Wie ich fand, sehr positive Phase mitgenommen weil das Unternehmen erstens noch in schwarzen Zahlen arbeiten konnte.

00:03:46: Das auch über im Grunde fast die gesamte Dauer bis dann halt Corona kam und wir viel uns ausprobieren und den Konzern von einem ursprünglich mal originär nur städtischen Klinikum wirklich als Gesundheitskonzern im Land Brandenburg mit Übernahme von zwei weiteren Kliniken wirklich weiterentwickeln durften, also für einen kommunalen Träger schon sehr innovativ sein durften.

00:04:08: Aber wie gesagt mich hat immer gereizt mal sozusagen nur mit Profis zu agieren.

00:04:12: So habe ich es mir zumindest immer vorgestellt in den privaten Konzernen und durfte dann – du hast eben schon gesagt das Pilothaus oder vielleicht auch das Flaggschiff von Helios zumindest mal hier im ostdeutschen Raum.

00:04:25: aber ich glaube Gesamtdeutschlandweit ist das schon eines der Vorzeigehäuser.

00:04:29: Da durfte ich in einer Phase, wo es eben nach Corona so ein bisschen wieder darum ging, richtig Fuß zu fassen oder wieder, ich sag mal, zu einem Normalbetrieb überzugehen dort agieren und hab halt das kennengelernt was Helios ausmacht.

00:04:46: Ich find's schon teilweise hyperprofessionalisiert.

00:04:49: also da gibt's glaube ich keine Kennzahl die nicht bekannt ist und zwar nicht bis ganz oben hin bekannt is kann man sie nicht verstecken, sondern dann muss man halt liefern.

00:04:59: Und das war wirklich eine spannende Zeit die mir auch trotz der Tatsache dass es nur zwei Jahre waren ganz viel mitgegeben hat.

00:05:06: Das war einfach sehr lehrreich.

00:05:08: und jetzt in der Artemed ist es eben schon wie ich vorhin sagte wirtschaftlich organisiert.

00:05:13: Es geht da schon darum, dass wir natürlich profitabel arbeiten.

00:05:16: ohne geht's nicht wobei sagen wir reinvestieren komplett das Geld in unsere Klinikstrukturen beziehungsweise weitere neue Krankenhäuser noch nicht so hyperprofessionalisiert wie Helios, sondern da in der Entwicklung.

00:05:31: Fühlt sich manchmal auch ein bisschen start-up-artig an ehrlich gesagt aber auch das ist ja ein Reiz und das macht mir große Freude das mit meinen drei Kollegen im Direktorium gemeinsam das Unternehmen weiterzuentwickeln die inzwischen neunzehn Kliniken deutschlandweit du hast es gesagt eher Vom Ursprung her fachklinisch organisiert, aber inzwischen haben wir neben den Fachkliniken eben auch Grund- und Regelversorger bis hin zu einem Schwerpunktversorger im Portfolio.

00:05:56: Und ja dieses breite Spektrum zum Managen und zu gucken wie können wir da vielleicht noch besser werden?

00:06:03: Das heißt natürlich zum einen ökonomisch besser, aber eben auch vielleicht in der Versorgung nochmal das Portfolio erweitern und da besser werden.

00:06:10: Das macht es super reizvoll und freu mich dass ich da bin!

00:06:15: Klinikwelt, gerade auch eine ganz spannende Zeit mit den verschiedenen regulatorischen Änderungen, die da auf uns zukommen.

00:06:21: Stichwort Beitragssatzstabilisierungsgesetz.

00:06:24: in deiner Vorstandsrolle mit der Verantwortung, die du trägst?

00:06:28: Was sind aus deiner Sicht für die nächsten zwölf Monate eigentlich so die Kernherausforderungen, die, ich sag mal, auf das durchschnittliche Klinikum gerade zukommt?

00:06:37: Ja, also jetzt werden wir wahrscheinlich gleich ein bisschen emotional vermute ich weil jetzt steigen wir ja in Gesundheitspolitik ein und das GKV-Beitragssatzstabilisierungsgesetz ist ja so wie es das schon sagt.

00:06:48: Das versucht die Kostenstruktur der GKV sozusagen zu dämpfen und einen Haupttreiber der Kosten sind nun mal die Kliniken und das wiederum führt dazu dass vermutlich eine ziemliche Dämpfung auf unsere Erlöse bekommen.

00:07:02: Heißt, wir müssen gucken wie wir mit gedämpfter Erlös-Situationen also nicht mehr den Preissteigerungen die vielleicht in den Vorjahren hatten trotzdem noch vernünftig wirtschaftlich arbeiten können und das ist ne Herausforderung.

00:07:16: da müssen wir einfach gucken wie Wir Effizienzen heben können welche Möglichkeiten wir auf der Kostenseite haben Und auch trotz der nur noch gemilderten Preisentwicklung, trotzdem eine Leistungsentwicklung hinlegen können die dieser gedämpften Preisentwicklung halt entgegensteht und daraus trotzdem Erlöswachstum macht.

00:07:35: Und da gibt es verschiedene Themen – ich meine ein Hauptthema aus dem GKV-Beitragssatzstabilisierungsgesetz ist die Tatsache dass man erst im Jahr 2020 eingeführten Prüfquoten mit dem MDK-Reformgesetz auf den Weg gebracht hat diese eingeführten Prüfquoten jetzt massiv ausweitet, also das heißt die Deckelungen, die wir bisher bei eben entsprechend erfolgreich bestrittenen Rechnungsprüfung.

00:08:08: Diese Deckelung sind jetzt einfach nochmal erheblich nach oben angepasst.

00:08:13: ein vielleicht Beispiel wenn eine Klinik bisher gut vierzig Prozent ihrer Rechnungen im Rahmen von MD-Prüfungen.

00:08:20: Und das ist ja schon eine Negativselektion, da sind ja schon die Fälle drin, die halt ein Potenzial auf Prüfung haben, dass da Krankenkassen eben vielleicht Dokumentationsmissstände oder Fehlkodierung finden.

00:08:33: Die sind wie gesagt in der Klinik, die vierzig prozent Erfolg hatte, hatte bisher einen Prüfdeckel bei zehn Prozent.

00:08:40: Das heißt zehn Prozent seiner Fälle konnten geprüft werden mit dem neuen Gesetz weil da der Prüfdeckel bei fünfzig Prozent, bzw.

00:08:49: größer fünfzig Prozent Erfolg oder andersrum kleiner fünfzig Prozent Erfolg bedeutet ungedeckelte Prüfung.

00:08:55: So ein Haus ist ab dem nächsten Jahr eben in einer Situation das hundert Prozent seiner Fälle geprüft werden könnten von vorher zehn jetzt dann auf auf auf potenziell hundert prozent bedeutet dass im System das Thema Misstrauensaufwand so nenne ich das gerne

00:09:11: ja

00:09:14: komplett exorbitant gesteigert wird und führt ja unweigerlich dazu, dass wir als Kliniken uns darauf einstellen müssen wie wir damit umgehen.

00:09:24: Und ich vermute ehrlich gesagt weil die Kostenträger bzw.

00:09:27: der MD muss ja vermuten er wird mehr Fälle zur Prüfung bekommen – auch aufrüstet!

00:09:37: Das wird, glaube ich eine sehr herausfordernde Situation mit der wir umgehen.

00:09:40: Wo wir uns natürlich Gedanken machen wie beherrschen wir die potenzielle Flut an weiteren Anfragen?

00:09:47: Dass sozusagen mal ein Deep Dive in das Thema wo vielleicht später auch nochmal drauf zu sprechen kommen und ich habe es angesprochen das Thema Preisdämpfung Pflegebudget auf einmal nicht mehr zu hundert Prozent finanziert, was jetzt Personal-Aufstockungen angeht.

00:10:03: Sondern im Grunde eine eingefrorene Situation unseres Pflegebudgets, 2026 mit einer marginalen Preisindexierung Wegfall von pflegeentlastenden Maßnahmen alles politische Maßnahmen um bei uns ehrlich gesagt Erlöse rauszunehmen Kosten für die GKV zu begrenzen und wir müssen jetzt gucken, wie wir da Gegenmaßnahmen finden.

00:10:24: Das ist die Hauptaufgabe, die wir aktuell schon zu bewältigen haben und die wird dann im nächsten Jahr umsetzen und auf den Prüfstand stellen.

00:10:31: Und ich finde wenn man sich so die Krankenhauslandschaft in Deutschland anschaut, dann wenn man jetzt privater Träger ist oder auch nicht privat aber zumindest mal profitabel und irgendwie so eine gewisse Kapitalbasis hat noch um noch zu investieren und Sachen auch zu verändern kann man sich da ja noch ein bisschen drauf einstellen und irgendwie reagieren.

00:10:50: Was wir auch sehen ist, dass halt so viele Häuser durch die eh schon hohen Verluste aus dem letzten Jahr eigentlich so investitionsunfähig sind, das es gar nicht mehr so richtig die Möglichkeit gibt, sich auf diese ganzen Änderungen einzustellen und für die meisten Häuser, das eigentlich absehbar wirklich auch auf eine Wand zufährt?

00:11:12: Ich bin ziemlich sicher, und da gibt es ja viele Unkenrufe schon in der Szene.

00:11:16: Aber dass das was da im Gesetz jetzt steht und im nächsten Jahr die Umsetzung kommt, dass dies wirklich deutliche Auswirkungen auf die Struktur der Kliniken hat will sagen, dass die ohnehin schon bei vielen in vielen Häusern angespannte wirtschaftliche Situation dadurch natürlich noch mal angespannter wird und sich für uns ehrlich gesagt vielleicht auch Opportunitäten ergeben in der Zukunft Integration neuer Kliniken potenziell angeht, aber was vor allen Dingen auch eine Umwälzung im Markt bedeutet.

00:11:47: Weil neben dem Thema GKV-Beitragssatzstabilisierungsgesetz ist ja jetzt die Lauterbachsche Krankenhausreform, die Frau Warken noch mal leicht angepasst hat, dann jetzt auch irgendwie mitten in der Umsetzung.

00:11:59: Das heißt Leistungsgruppenzuteilungen sind jetzt nach und nach erfolgt bzw.

00:12:02: sind einigen Bundesländern noch in der Zuteilung.

00:12:04: ... dann die Umsetzung der Vorhaltefinanzierung im... in 2028.

00:12:09: Also, da kommt schon weitere Maßnahmen auf uns zu mit denen wir neben diesen vorher schon angesprochenen ziemlich deutlichen Erlösdämpfungsmaßnahmen, mit denen auch noch umgehen müssen.

00:12:20: Es ist wie immer im Gesundheitswesen.

00:12:23: Die Gesundheitspolitik lässt sich neue Dinge einfallen und wir müssen halt gucken damit umgehen mit diesen neuen Spielregeln und ehrlich gesagt unsere Aufgabe ist innerhalb der Artemed halt schneller und besser zu sein, als andere diese neuen Herausforderungen anzunehmen.

00:12:36: Und damit umzugehen letztlich.

00:12:42: Spannende Zeiten auf jeden Fall.

00:12:44: Total!

00:12:45: Vielleicht noch mal einfach weil ich vorhin gesagt habe... Ich rede mich da in Rage bei dem Thema Gesundheitspolitik.

00:12:50: Also wir haben eben gesagt das Thema MD Reformgesetz also diese Deckelung sind erst im Jahr 2020 gekommen.

00:12:55: Gleiches gilt ja in Wahrheit fürs Pflegebudget auch erst 2020 eingeführt.

00:13:00: Während Corona standen wir auf den Balkonen, haben geklatscht für das was in den Kliniken passiert und vor allen Dingen auch in der Pflege passiert.

00:13:07: es heißt und hieß immer pflege ist zu schlecht vergütet für dass was dort geleistet wird.

00:13:13: jetzt wurde das Pflegebudget eingeführt.

00:13:15: Man stellt fest, wenn wir von 2020 bis jetzt 2025 gucken:

00:13:19: Ich glaube, die durchschnittliche Kostensteigerung im Pflegebudget, achteinhalb Prozent sind es so Pi mal Daumen.

00:13:25: ja das ist natürlich ein wort.

00:13:27: Aber wenn's vorher hieß, es sind zu wenig erstens in der Pflege und zweitens die sind so schlecht bezahlt.

00:13:33: Dann war das ja irgendwie vielleicht auch zu erwarten dass das passiert Ja?

00:13:36: Und trotzdem stellt man da jetzt sozusagen eine Schraube rein oder dreht ne Schraube rein und deckelt das Ganze beziehungsweise macht nur noch ne Preisindexierung und im Grunde implizit unterstellt man, dass es jetzt ausreichend Pflege in den Häusern.

00:13:52: Absolut!

00:13:53: Wenn wir mal in die Häuser schaut also Gottlob sind wir ganz gut da aufgestellt, aber das ist ja nicht deutschlandweit so.

00:14:00: Dass es alles so top ist.

00:14:01: also ich glaube an vielen Orten wird man vielleicht dazu anders urteilen dass die Aussage wirklich ist Wir sind überall gut aufgestellt in der Pflege.

00:14:11: Und ich finde auch irgendwie dass das Paradoxe ist politisch dreht man einen ganz vielen verschiedenen Hebeln Die mit Misstrauenskosten und Transaktionskosten super viel Aufwände sozusagen verursachen wenn Und da kenne ich auch die Seite der Krankenhausvertreter, die da meistens zustimmen würden.

00:14:30: Wenn wir als Gesellschaft eine nachhaltige Kostenstruktur für unser Gesundheitswesen finden wollen dann haben wir sicherlich an der einen oder anderen Stelle zu viele stationäre Betten in Deutschland.

00:14:41: aber das muss man halt strukturell sinnvoll runterfahren und gerade ist die Situation so dass halt über ganz komische Mechanismen an den falschen Stellen Geld aus dem System gezogen wird.

00:14:53: Und man muss sich auch nichts vormachen, zum Schluss aus sozusagen Sicht von Bürgerinnen und Bürgern ob ich jetzt über Also die Steuern, die ich an die Kommune zahle, die dann die Klinik wieder finanziert.

00:15:05: Wenn das Geld nicht ausreicht oder der Verlust hoch ist... ...oder ob ich das über meine Sozialabgaben, über die Krankenkasse finanziere, ist ja gesamt volkswirtschaftlich zum Schluss der gleiche Effekt für den privaten Endverbraucher.

00:15:17: Und irgendwie da wird so viel herumgedoktort und das Instrument was eigentlich geeignet wäre, nämlich die Krankenhausreform dann irgendwie nur halbherzig nebenbei gemacht.

00:15:27: Ja, ich glaube alle Beteiligten im System also auch alle Klinikverantwortlichen sind sich schon sicher, dass es weiter so

00:15:33: nicht funktioniert.

00:15:34: ja bedeutet wir brauchen schon irgendwie Transformationen im system.

00:15:40: und trotzdem dass was politisch immer passiert ist haben vielleicht auch leicht reden.

00:15:44: ich saß nie auf dem stuhl eines Gesundheitsministers und musste nicht seine entscheidungen oder ihre Entscheidung treffen.

00:15:50: aber alles was da immer passiert entweder Rasenmäher oder Gießkanne.

00:15:55: Und so geht es dann immer hin und her, wenn Kosten gedämpft werden müssen, geht man mit dem Rasenmäher über das Gesamtsystem und cuttet Kosten raus.

00:16:02: Dann stellt man fest ach du Schande!

00:16:03: Es sind ganz schön viele Kliniken die da vielleicht von der Insolvenz bedroht sind.

00:16:10: wir müssen hier wieder unterstützen, dann kommt die nächste Gießkanne über alle.

00:16:15: Ein bisschen hin und her dieser Maßnahmen.

00:16:18: Und natürlich wäre Krankenhausreform, Krankenhausplanung das Instrument mit dem man da anders würde ich jetzt mal vermuten an das umgehen könnte.

00:16:28: leider geschieht es nicht und dann bleibt wieder Survival of the fittest wie es die letzten Jahrzehnte auch schon war.

00:16:35: Ja

00:16:36: aber gehen wir nochmal zurück auf das Thema MD Prüfquoten.

00:16:41: Wir haben ja auch gerade ganz viele Gespräche mit Kliniken, weil wir uns auch mit dem Thema beschäftigen.

00:16:45: Und was ich da oder was mir aufgefallen ist das viele Klinik durchaus noch optimistisch sind dass der MD das Prüfvolumen gar nicht ausgereizt bekommt weil ja auch ein gewisser Personalaufwand notwendig ist um dann die stark erhöhten sozusagen Prüfquoten zu fahren.

00:16:59: Ich glaube aber dass es rein technologisch aus Sicht des medizinischen Dienstes und der Kostenträger viel einfacher ist diesen Prozess zu automatisieren.

00:17:09: Weil im Prinzip der gesamte Datensatz, der Dokumentationsdaten ja schon perfekt vorklassifiziert über das LE-Portal in dem Fall sogar bundesweit einheitlich an die medizinischen Dienste zur Verfügung gestellt werden.

00:17:24: und die größte Herausforderung jetzt bei diesem ganzen Verhältnismäßig simplen KI-Produkt dann irgendwie die Gutachten zu schreiben einfach die Daten zu durchsuchen nach gewissen Regeln.

00:17:36: So was lässt sich eigentlich sehr schnell machen, wenn man die Datengrundlage hat.

00:17:40: Die Komplexität mit der wir ja alle im Krankenhaus immer kämpfen ist dass man eben die Datengrundlage nicht so einfach beisammen bekommt.

00:17:49: und deswegen würde ich schon davon ausgehen das eigentlich der medizinische Dienst und die Kostenträger in sehr absehbarer Zeit dazu enabled sind dann auch das Prüfvolumen tatsächlich komplett auszureizen, zumindest mal in den früheren Prozessschritten.

00:18:03: Wie schaut ihr da drauf?

00:18:05: Ja, also in der Tat ist es so wie du sagst.

00:18:08: Die Bandbreite kann riesig sein entweder das ändert sich gar nichts oder die wird maximal ausgeschöpft.

00:18:13: wir alle gehen davon aus dass die Wahrheit ein Stück weit in der Mitte liegt.

00:18:18: ja weil Es lohnt sich ja offen gesprochen auch nicht für Kostenträger jeden Fall einer jeden klinik zu selbst wenn die bei einer hundert prozent Prüfquote ist anzufragen.

00:18:28: denn Das wissen wir alle ein ganz hohes fallpotenzial in den kliniken hat überhaupt keinen Potenzial da negativ herausgeprüft zu werden und dann müssten ja auch die Kostenträger fünfhundert Euro inzwischen Aufwandspauschale zahlen.

00:18:42: Also, da gab es ja auch eine Anpassung im Gesetz das heißt Da wird der Misstrauensaufwand dann auch noch Da müssen die Krankenkassen den Misstrauensaufwand Dann auch nochmal erhöhen dahingehend dass sie die kliniken für ihre arbeit extra honorieren müssen an der Prüfung mit teilgenommen zu haben.

00:18:58: also insofern hundert prozent wird wahrscheinlich niemals Aber wir gehen schon davon aus, dass die Prüfung zunehmen werden.

00:19:07: Wir haben natürlich mal verschiedene Simulationen bei uns gemacht wie das aussehen könnte also wie sich Entwicklung absehen lassen und machen uns so wie du gerade gesagt hast natürlich auch technologisch Gedanken wie wir unsere Mitarbeitenden in den Kliniken die sich vor allen Dingen um dieses Geschäft kümmern Daten hochladen nachher dann im Zweifel mit dem Gutachten umgehen zu überlegen ob man da eine Erörterung Bestreiten des Gutachtens und eine Erörterung geht.

00:19:35: Da gucken wir schon neben der Tatsache, dass wir natürlich Know-how versuchen aufzubauen bei den Mitarbeitenden die sich darum kümmern nochmal weiter zu stärken.

00:19:42: Und gucken wir eben auch wie können wir da mit Technologie unterstützen?

00:19:49: Weil das was der MD ja dann potenziell machen kann KI unterstützt Gutachten bearbeiten so können wir vielleicht infolge auch mit dem vorliegenden Gutachten entsprechend umgehen plus vorher bei der Unterlagen Zurverfügungstellung ins MD-Portal.

00:20:06: Erstens hoffentlich schon so weit es geht, digital die Unterlagen vorliegen haben damit da keiner mehr scannen oder irgendwelchen Unterlagen hinterherlaufen muss und da vielleicht eben auch Automatisierung oder zumindest mal Teilautomatisierungs Schritte hinzubekommen, damit nicht jede Einzelseite, die ins Portal geladen wird dann noch wirklich händisch überprüft und hochgeladen werden muss.

00:20:29: Was ich auch ganz spannend fand, war irgendwie die einzige, dass ihr selbst wenn man nachher ein Widerspruch gewinnt.

00:20:36: Also man eigentlich sozusagen den ja Den Minderungsversuch der Kasse sozusagen objektiv widerlegt dieser Fall dann nicht mehr in die unbeanstandeten Quote reinzählt Sondern wirklich nur die von vorneherein gar nicht beanstandet werden können durch den medizinischen Dienst.

00:20:54: und da hat mir auch viele Diskussion zu.

00:20:58: und was ich ganz spannend fand ist es wirklich auch im Medizin Controlling.

00:21:02: Und so sehr viele Leute gesagt haben, dass aus deren Sicht das Potenzial schon immer eher vorne im Prozess lag nämlich bei der Erhöhung der Dokumentationsqualität weil man eben hinten heraus, selbst wenn man das jetzt... also sicherlich kommt man um die Automatisierung einfach aufgrund des hohen Volumens nicht mehr drum herum nach dieser Gesetzesänderung.

00:21:22: Aber man kann natürlich nur so viel irgendwie rausholen, wenn vorne die Dokumentationsqualität suboptimal ist.

00:21:29: Wie schaut ihr da sozusagen auf?

00:21:32: ja die Abhängigkeit von diesen zwei Prozessen?

00:21:34: Also

00:21:35: ich glaube sogar dass noch eine dritte Komponente auch mit rein spielt.

00:21:39: Es ist ja so, Im Dokumentation entsteht im Behandlungsprozess.

00:21:43: Ja.

00:21:43: Primär ärztlich, teilweise aber natürlich eben auch pflegerisch oder durch therapeutische Berufsbilder und ähnliches.

00:21:50: Natürlich!

00:21:51: Im Eifer des Gefechts passiert es gegebenenfalls dass da etwas nicht dokumentiert, nicht adäquat dokumentiert oder ja, fehlerhaft dokumentiert ist.

00:22:05: Ich glaube das Fehler sind menschlich, das werden wir nicht ganz ausgeschaltet bekommen, Möglichkeiten technologisch oder mit Technologie zu unterstützen.

00:22:15: Damit wir dort besser werden, weil in der Tat da fängt es ja schon mal an.

00:22:18: Denn auf der Dokumentation setzt dann die Kodierung auf den nächste Aspekt im Prozess, dass das was dokumentiert ist auch in die richtigen medizinischen Codes übersetzen.

00:22:31: Das Ganze nennt sich bei uns immer noch DRG-System Diagnosis Related Groups.

00:22:35: Wenn wir ehrlich sind sind wir eher PRGs, Process oder Procedure Related Groups, weil eigentlich ist der Treiber unserer Vergütung viel weniger die Diagnose.

00:22:46: Die spielt schon eine Rolle aber dies nicht so entscheidend sondern eher die Prozedur also sprich der eigentlich durchgeführte operative Eingriff zum Beispiel oder die internistische Intervention.

00:22:55: Also das muss gut dokumentiert sein damit das entsprechend in die Kodierung übersetzt wird.

00:23:00: da ist natürlich auch wenn Faktor Mensch dann eine Rolle spielt auch ne Sollbruchstelle.

00:23:07: gucken wir, welche Hebel kann Technologie uns dort bringen.

00:23:12: Und dann ist es so... Dann haben wir unsere Rechnung aus den Codes generiert abgerechnet.

00:23:18: die Krankenkasse lässt diese Rechnungen das ist ja auch legitim überprüfen durch den neutralen Medizinischen Dienst denn der ist ein primär Auftragsempfänger der Krankenkassen, also so ganz neutral halte ich ihn nur weil man das K weggestrichen hat aus dem medizinischen Dienst der Krankenkassen jetzt immer noch nicht.

00:23:36: Aber sei es drum die kommen dann überprüfen sowie ist auch vorgesehen ist die Rechnung und stellen im Zweifel ein Negativ-Gutachten aus.

00:23:44: Das bedeutet sind der Meinung da waren falsche Abrechnungen drin.

00:23:49: Dann ist das wie du eben sagt ist der Fakt schon geschaffen dass das in unsere Negativquote was sie gewonnen oder verlorenen Fälle angeht, egal was danach im weiteren Verlauf noch passiert.

00:24:03: Der Weg wäre jetzt wenn man der Meinung ist das Gutachten ist falsch ausgestellt.

00:24:06: wir bestreiten das Gutachten so ist der formale Begriff und liefern dann nach offiziellen Bestreiten eine Argumentation warum wir der Meinung sind der MD hat das falsch ausgeurteilt dass wird den Kostenträgern übermittelt, sprich den Krankenkassen.

00:24:20: Und die müssen dann entscheiden wie gehen sie mit unserer Stellungnahme erneut weiter um?

00:24:23: Hat aber nichts mehr zu tun damit ob die Verlustquote besser oder schlechter wird selbst wenn die Kostenträger am Ende des Tages zum Schluss kommen.

00:24:32: da Sie haben da der MD hat etwas fehlerhaft gemacht.

00:24:36: und auch in diesem bestreiten Prozess sehen wir Potenzial für Einsatz von Technologie.

00:24:42: weil ja mit dem Gutachten das Gutachten zu analysieren zu gucken, wie passt das zur übermittelnden Dokumentation?

00:24:51: Da erwarte ich schon erhebliches Automatisierungspotenzial oder die Möglichkeit gerade zum Einsatz künstlicher Intelligenz damit, daran einfach besser mit umzugehen.

00:25:00: Ja und ich glaube dafür ist die Technologie ja auch prädestiniert.

00:25:03: zum Schluss.

00:25:03: Ich glaube jeder der im Privaten eben irgendwie so mal ein bisschen damit rum experimentiert hat also jede Art von sozusagen Kontextbasierter, Textverarbeitung, Generierung ist ja sozusagen das absolute Brot- und Buttergeschäft eigentlich für KI Einsatz.

00:25:19: Insofern glaube ich auch dass im Prinzip das in naher Zukunft gar nicht mehr anders ablaufen wird.

00:25:25: Genau also ich glaube es ist noch ein bisschen Entwicklungsschritt gerade was sozusagen die das Anreichern der fachlichen Informationen.

00:25:32: Das ist zum einen wahrscheinlich viel medizinischer Input, zum anderen aber auch rechtlicher Input.

00:25:36: Aber genau dafür oder da da liegen ja die größten Chancen auch künstliche Intelligenz da gut zu nutzen.

00:25:44: und vielleicht so ein bisschen aus einem Nähkästchen geplaudert, was sind bei uns Entscheidungsfaktoren damit?

00:25:49: oder dass wir dort in dem Prozess künstliche Intelligenz für uns vorstellbar nutzen können.

00:25:54: Das ist immer optimalerweise Effizienzsteigerung, der Qualitätsaspekt, sprich Qualität steigern zu können wäre auch ein Ziel Und damit Zufriedenheit zu schaffen, ob beim Patienten oder bei Mitarbeitenden oder bei beiden.

00:26:09: Also das sind sozusagen unsere drei Entscheidungssäulen und wenn wir KI-Projekte pilotieren muss mindestens eine dieser Säulen auch wirklich nachweisbar erfüllt sein, optimalerweise schaffen wir alle drei zu erfüllen und dann ist es etwas was wir ja auch in die Fläche bringen wollen.

00:26:22: Ja!

00:26:22: Bei uns in der Gruppe.

00:26:27: MD.

00:26:27: Prüfung sozusagen, dann nochmal ein Schritt tiefer ins Detail gehen.

00:26:30: Was ich immer so von Kliniken gehört habe ist dass sich nur je nach Haus zwischen zehn und zwanzig Prozent der Gutachten auf Kodierthemen beziehen und der absolute Großteil eigentlich auf primäre und sekundäre Fehlbelegungen wobei Verweildauerthemen die mit den häufigsten in der Regel sind abzielen.

00:26:51: Würdest du das aus deiner Erfahrung teilen?

00:26:53: Hundert Prozent also die Hauptthemen primäre Fehlbelegung, also hätte der Patient überhaupt ins Krankenhaus gemusst.

00:27:00: Oder sekundäre Fehlbelegung lag er einfach zu lang im Krankenhaus.

00:27:04: Das sind die beiden dominierenden Fragestellungen.

00:27:07: Kodierung gibt es schon auch noch aber deutlichst untergeordnet.

00:27:12: Dass die Treiber sind überhaupt in das Krankenhaus und war der Patient vielleicht zu lange im Krankenhaus?

00:27:20: Und wenn wir da jetzt mal so Top-Level drauf schauen auf diese sozusagen Problembereiche Und wie wir vorhin schon gesagt haben, der Großteil der Kliniken macht einen relativ großen Verlust schon.

00:27:30: Das nächste Jahr wird noch härter und ich denke mir immer auch mit den begrenzten Projektmanagement-Ressourcen.

00:27:36: man muss jetzt ja als Krankenhaus sich eigentlich auf so ein paar wenige Kernbereiche fokussieren wo wirklich genug transformatives Potenzial drin hängt um dann auch je nach Größe ich sag mal sieben acht bei den ganz großen kommunalen Trägern vielleicht sogar neunstelligen Betrag irgendwie

00:27:54: an

00:27:55: Verbesserungen zu erzielen.

00:27:57: Wo liegen aus deiner Sicht die meisten Potenziale?

00:28:01: Ist das das Thema wirklich Verweildauer, ist es das Thema besser kodieren auf Basis besserer Dokumentation?

00:28:10: oder wo liegen aus deiner Sicht so die noch die großen Kernpotenziale, die man vielleicht realisieren kann.

00:28:15: Ja, vielleicht ist es sogar auch ein Stück weit sozusagen Wissenstransfer und Erkenntnisgewinn aus dem was... Also vielleicht einen Kreislauf, ja?

00:28:24: ...Erkenntnisgewinnen aus dem, was aus den Prüfungen negativ hervorgeht um das wieder in den primären Prozess der Behandlung mit einfließen zu lassen.

00:28:34: Wir haben das Thema dass Verweildauer sowohl wie gesagt, ob Krankenhausindikation grundsätzlich gegeben ist als auch Verweildauer.

00:28:42: Dass das die Hauptthemen sind.

00:28:44: Das liegt ehrlich gesagt vermutlich aber auch daran dass vielleicht das subjektivste Kriterium ist.

00:28:52: ja also ob ein Code richtig oder falsch ist kann man aus der Dokumentation ziemlich eindeutig ablesen ob dieser Patient gemäß der Dokumentation jetzt zwingend hätte im Krankenhaus aufgenommen werden müssen oder zwingend den dritten Tag auch noch hätte liegen müssen, ist eine gewisse Subjektivität durch den jeweiligen Prüfer die Prüferin auch glaube ich beeinflussbar.

00:29:19: und da glaube schon dass es irgendwie unsere Aufgabe ist natürlich innerhalb der Dokumentation das so deutlich wie irgendwie möglich darzustellen, dass das so ist.

00:29:33: Und da glaube ich auch, dass unsere Mitarbeitenden durch Unterstützung was sowohl diesen Wissenstransfer angeht als auch vielleicht Hinweise zu etwaigen Lücken in der Dokumentation angeht, dass sie da Unterstützung bekommen können und dass da ein gehöriges Potenzial liegt.

00:29:52: Das Problem ist nur, das wirst du nie einhundert Prozent sozusagen abschalten können, dass da jemand reinkriegt.

00:29:59: Weil es so wahnsinnig subjektiv am Ende des Tages bleibt!

00:30:03: Es gibt ja keine ganz knallharten Kriterien schwarz oder weiß... Ist das zwingend?

00:30:08: Einhundertprozentig ambulant oder nicht?

00:30:10: Wenn man die medizinische Geschichte dann genau anschaut ist es vielleicht ein sehr alter, multimorbider Patient der verschiedene Begleiterkrankungen hat.

00:30:18: wo der Prüfer sagt naja so dominierend sind die Begleiterkrankungen nicht und das wäre vielleicht schon ambulant möglich gewesen.

00:30:25: Wir aber, die den Patienten in Augenschein genommen haben bei der Aufnahme eine ganz andere Wahrnehmung hatten und deswegen dem Patienten eben stationär im Krankenhaus behandelt haben.

00:30:35: Das kriegt man nicht immer glaube ich retrospektiv in der Dokumentation dann so hundertprozentig dargestellt.

00:30:42: das bleibt glaube ich das Problem in diesem besonderen Sachverhalt Und trotzdem wollen wir da natürlich gucken dass wir das so sicher wie möglich hinbekommen und darüber hinaus dann im Verfahren wenn die Gegenseite anderer Meinung ist, dass eben auch entsprechend gut nachhalten können.

00:30:58: Dass wir die Entscheidung korrekt getroffen haben und die eigentlich nicht in Abrede zu stellen sind.

00:31:03: Ja!

00:31:05: Und aus deiner Sicht was für Maßnahmen kann man ziehen denn um jetzt an der medizinischen Dokumentationsqualität wirklich zu arbeiten?

00:31:16: Das Wenn wir darüber nachdenken, was wir mit Häusern machen.

00:31:20: Natürlich immer ein Faktor alles was in den Behandlungsprozess eingreift und dort signifikante Verhaltensänderungen erfordert.

00:31:29: Ist in der Regel für die meisten Kliniken nichts was man schnell machen kann.

00:31:34: Wie schaut ihr da drauf auf Maßnahmen die sozusagen Dokumentationsqualität erhöhen können?

00:31:40: Ich glaube das sind.

00:31:41: wir müssen nach Maßnahmen gucken, die den primären Behandlungsprozess so wenig wie möglich behindern.

00:31:48: Und ehrlich gesagt auch da kann ja Technologie wahnsinnig helfen ob es um darum geht sozusagen bei Gesprächen also Gespräche direkt in Dokumentation zu übernehmen oder aber die ärztliche Dokumentation im Anschluss dem Arzt möglichst leicht zu machen dass er Dinge nur noch reinspricht und daraus dann in sehr guter Dokumentationsqualität, einen Arztbrief oder ein OP-Bericht generiert wird.

00:32:17: Ich glaube das sind die Themen wo uns die Technologie helfen kann und an denen wir auch arbeiten wollen einfach um es dem medizinischen Personal an der Stelle stichwort Effizienz mehr Zeit zu geben den eigentlichen Behandlungsprozess vernünftig zu machen und dabei die Dokumentationsqualität auch weiter steigern zu können.

00:32:39: Einfach dadurch, dass sich der Arzt nicht zwischen ich sag mal Patient eins und zwei noch kurz um die Dokumente der Dokumentation des ersten Patienten quick and dirty kümmern muss sondern im Grunde durch den Behandlungsprozess und das Arzt-Patientengespräch vielleicht schon einfach mehr oder minder mit entsteht.

00:32:57: also da sehe ich den großen Vorteil

00:33:01: Fühle ich total ist zum Schluss ja auch einer der Bereiche wo wir uns gerade drauf konzentrieren also ich glaube sehr stark an Ambient Listening genau wie du gesagt hast, weil Ärztinnen und Ärzte einfach das was sie eh machen aufnehmen.

00:33:13: klar hat man sicherlich dann so ein paar optimierungspunkte wie man die Gesprächsführung sozusagen macht um einfach Output-Ergebnis sozusagen, der Speech to Text Models dann auch zu verbessern.

00:33:24: Aber grundsätzlich kann ich einfach das machen was ich eh mache, nehme es auf und habe dann viel mehr Kontextdaten als vorher und damit sicherlich einer der leichtesten Wege.

00:33:35: plus woran ich auch ganz stark glaube wenn wir jetzt auf den Punkt zurückkommen den du vorhin genannt hast nämlich dass man eigentlich die Intelligenz von hinten fallbegleitend nach vorne holen muss aus Technologie heraus irgendein Dokumentationsobjekt abschließt, egal ob das jetzt so eine Patientengesprächsaufnahme ist oder ich ein Arztbrief generiere.

00:33:59: Ich dann eigentlich mit dem Agenten und mit dem Wissen von hinten aus meinen ganzen vergangenen MD-Gutachten und meinen internen Richtlinien draufschauen kann auf die Dokumentation, die gerade entstanden ist Und unter den Gesichtspunkten direkt an dem Zeitpunkt, dann den Behandler oder die Behandlerin fragen kann.

00:34:17: Hey was ist denn noch mit dem und dem und den Punkt?

00:34:20: Normalerweise haben die immer dazu geführt dass wir hier sozusagen Fälle verloren

00:34:25: haben.

00:34:26: Ja sehe ich genauso.

00:34:27: also im Grunde genommen einfach Hinweise darauf geben.

00:34:29: hast du vielleicht etwas vergessen.

00:34:31: Oder ist das einfach im Gespräch nicht zur Sprache gekommen?

00:34:34: Prüft doch das vielleicht nochmal jetzt nochmal nicht um dann irgendwelchen... Ich sag mal irgendwelche Abrechnungscodes zu generieren, sondern einfach nur dokumentationsfest zu sein und ehrlich gesagt ja damit auch die medizinische Qualität zu erhöhen.

00:34:49: Wenn da bestimmte Dinge sind, die eigentlich zum Goldstandard gehören was den Behandlungsprozess angeht, die jetzt aber aus dem Arzt-Patienten-Gespräch aus irgendeinem Grunde im Sinne des Ambient Listenings nicht rausgekommen sind, da dann nochmal hinzuweisen.

00:35:02: ich glaube das ist super hilfreich und da kann Technologie halt wirklich unterstützen im Sinne der Verbesserung des Behandlungsprozesses am Ende des Tages.

00:35:11: Ja, und ich meine auch wenn man sich anschaut wie Gespräche auf der Station ablaufen es ist ja nicht so als hätte der Arzt für alles immer seine SOP parat.

00:35:19: Patientenfälle sind individuell und das ist auch sehr schwer aus der sozusagen klinischen Praxis Realität heraus halt bei jedem Gespräch systematisch immer die gleichen Punkte sozusagen auch abzuarbeiten

00:35:34: ohne

00:35:34: technologische Unterstützung.

00:35:36: Absolut!

00:35:36: Ich meine Es gibt diejenigen, die viel Erfahrung haben.

00:35:40: Die wahrscheinlich ihre SOP ist schon fast einfach aus der Erfahrung heraus mehr oder minder perfekt im Kopf haben und es nach Schema XY durchexerzieren abarbeiten.

00:35:52: aber wir haben ja nun mal auch Ärztinnen und Ärzte in unterschiedlichsten Erfahrungsstufen bei uns im Haus Und da ist es doch ehrlich gesagt nur logisch dass wir uns da Gedanken machen wie können wir auch die etwas weniger erfahren So leiten in ihrem Behandlungsprozess, dass sie für den Patienten die Patientin das bestmögliche Resultat erzielen.

00:36:11: Ja und da ist doch genial wenn wir damit Technologie unterstützen können.

00:36:15: ja

00:36:16: absolut.

00:36:17: also ich bin davon überzeugt dass das unsere medizinischen Prozesse Und ich glaube, dass halt künstliche Intelligenz da jetzt wirklich nochmal auch richtig Dynamik reinbringen kann.

00:36:28: Dass das unsere medizinischen Prozesse stärkt.

00:36:30: Deswegen versuchen wir auch bei uns im Unternehmen zu sagen Leute lasst uns lieber mehr statt weniger ausprobieren Ja es muss dann nachher mindestens eine der von mir vorhin genannten drei Säulen erfüllt sein, dass wir dann einen spürbaren Effekt haben.

00:36:45: aber Lasst uns mutig sein!

00:36:47: Lass uns verschiedene Piloten ausprobieren und bestmögliche sozusagen wird dann vielleicht in die neunzehn Kliniken der Artemed implementiert werden, um da dann echten Resultate für alle Häuser in der Gruppe zu erzielen.

00:36:58: Ja und ich glaube das ist auch eine der Gründe warum es sozusagen vielleicht Innovationen im Klinikum häufig so langsam vonstattengeht also zumindest in diesem Prozessbereich.

00:37:10: normalerweise würde man ja einfach in einem Tech-Start-up, wenn wir uns das anschauen, wie wir es jetzt auch bei uns machen.

00:37:17: Es geht immer darum schnell zu iterieren weil man muss Sachen einfach ausprobieren um daraus zu lernen dann wieder anpassen und dann wieder ausprobieren.

00:37:24: Und je schneller man diese Iteration sozusagen hinbekommt desto schneller lernt man, desto schneller kommt man auch zu einem guten Prozessergebnis.

00:37:32: Und dieses schnelle Iterieren und Ausprobieren ist halt super schwer in der klinischen Praxis und ich glaube auf die Erwartungshaltung dass Einmal was probiert und dann ist gleich perfekt, die ist unrealistisch.

00:37:45: Deswegen finde ich den Gedanken bei euch ganz interessant einfach zu sagen wir müssen irgendwie schauen wie wir... ...einfach schnell viel ausprobieren und daraus auch Learnings ziehen weil ich glaube das ist eigentlich der einzige Weg wie man... ...Innovationsprozesse erfolgreich gestalten kann ohne Iterationen und Learnings mit einbauen.

00:38:02: Genau,

00:38:04: sehe ich total so oder sehen wir alle gemeinsam in der Artemed-Führungsstruktur so?

00:38:10: Und wir machen es halt bewusst auch so, dass wir im Zweifel in den Kliniken unterschiedliche Dinge die vielleicht eigentlich das mehr oder minder selbe Ziel haben ausprobieren und dann versuchen relativ standardisiert zu evaluieren.

00:38:25: wie ist der Erfolg dieser Maßnahme damit du halt eine Vergleichbarkeit hinbekommst.

00:38:31: Wie gesagt, wir wollen unseren Leuten die Angst nehmen vor künstlicher Intelligenz.

00:38:35: Weil da gibt es ja auch Unkenrufe das teilweise Berufsbilder komplett verschwinden.

00:38:41: ich glaube schon dass sich Berufs bilder erheblich verändern werden Das ist schon.

00:38:45: ehrlich gesagt auch in der Medizin werden sich die Berufs Bilder durch Technologie natürlich weiterentwickeln aber am Ende glaube ich wird gerade in der Medizin nicht der Arzt durch künstliche Intelligenz ersetzt, sondern der Arzt, der sich das zunutze macht, wird im Zweifel deutlich vor dem sein.

00:39:03: Der einfach da totale Berührungsängste hat und das nicht nutzen möchte die Möglichkeiten, die Technologie da bietet.

00:39:12: Jetzt finde ich hast du eigentlich damit noch mal ein ganz interessantes Thema angeschnitten, nämlich wie man das auch sozusagen bei den Teams sozusagen kulturell so hinbekommt dass die Bereitschaft dafür entsteht.

00:39:24: Wie geht ihr denn kulturell damit um und was macht ihr?

00:39:28: Um diese Bereitschaft für dieses schnelle viele Testen zu schaffen, das ausprobieren und vielleicht auch die Freude und die Neugier daran ein bisschen zu inspirieren?

00:39:37: Ja, ich glaube das Schlagwort dabei ist Begeisterung.

00:39:42: Wir wollen die Leute begeistern, das zu nutzen und da einzusteigen und deswegen sagen wir versuchen die Eintrittsbarriere, Dinge nutzen zu wollen, möglichst niedrig zu halten.

00:39:56: also deswegen sage ich eben möglichst viel ausprobieren, möglichst zu sagen ja lasst uns das versuchen nicht alles geht, weil manche Dinge eben müssen sich auch irgendwie in unsere Infrastruktur vernünftig eingliedern IT-seitig.

00:40:09: Aber es ist doch mehr möglich als man denkt manchmal gerade in so einer Pilotierungsphase und wenn das uns gelingt die Begeisterung... Und ja das ist schon natürlich ein bisschen Top Down Ansatz.

00:40:21: wir vier versuchen das aus dem Direktorium heraus vorzuleben unseren Klinikgeschäftsführer und Klinikleitung mit an die Hand zu geben, dass sie in ihren Chefarztgesprächen Dienstkonferenzen, Dienstbesprechungen eben auch Begeisterung weitergeben dafür etwas zu starten.

00:40:39: und ich bin ja bei uns aus dem Direktorium heraus derjenige der IT mitvertritt.

00:40:44: Ich versuche natürlich dann vor allen Dingen auch bei Implementierung von Piloten möglichst wenig Stolpersteine in den Weg zu legen sondern zu sagen Ja let's go wir machen das damit die Leute vor Ort merken okay wir dürfen auch ganz schnell umsetzen.

00:40:59: Das schafft ja zusätzliche Begeisterung, als wenn man jetzt erst mal acht Schleifen und das Projekt geht einfach nicht los.

00:41:04: Also ich glaube wirklich der Treiber bei uns wie wir kulturell es versuchen voranzubringen ist die Leute dafür zu begeistern und die Sorge vor etwaigen Themen zu nehmen.

00:41:20: Und jetzt haben wir viel über KI gesprochen.

00:41:23: Ein Thema, was ich ja auch irgendwie immer mehr andeute und zum Schluss durch KI-enabled wird ist das ganze Thema Robotik quasi.

00:41:31: Das eine ist die digitale Automatisierungsmöglichkeiten, das andere irgendwie die physische.

00:41:37: Wie schaut ihr auf das Potenzial von Robotik jetzt mit den neuen Möglichkeiten, die sich ergeben?

00:41:46: Unmittelbar im operativen Geschäft schon zum Teil.

00:41:49: Im Einsatz wobei das ja nicht wirklich Automatisierung des Prozesses ist, sondern es sind immer noch Menschen gesteuert.

00:41:53: da aber einfach Präzisionsverbesserungseffekt den wir und damit hoffentlich weniger und ehrlich gesagt auch wir haben da selbst intern ein bisschen Studienlage für uns geschaffen nachweislich weniger postoperative Probleme für den Patienten die Patientin also.

00:42:11: insofern Das haben wir schon umgesetzt und implementiert.

00:42:14: Und gucken jetzt vor allen Dingen auch eher in Tertiärprozessen, also bestimmten Logistik oder vielleicht auch Reinigungsprozessen.

00:42:22: welche Möglichkeiten bietet es dort.

00:42:25: Pflegeroboter sind ja so eine gewisse Zeit am Markt in der Diskussion.

00:42:30: aber alles was ich da gesehen habe offen gesprochen war er... nicht wirklich nutzbar und einsetzbar.

00:42:36: Also mal abgesehen davon, dass die Empathie dann komplett verloren geht, die im Pflegeprozess für mein dafür halt eine unheimlich große Rolle spielt war es auch im Handling und es war einfach alles noch nicht so.

00:42:47: das ist auch nur im Ansatz wirklich ne Entlastung bringt.

00:42:50: insofern mal gucken was sich da noch entwickeln kann.

00:42:53: aber das sehe ich im Moment noch nicht zu sehr sondern ja wir haben im operativen Spektrum etwas aber eben noch nicht voll automatisiert in Logistik und Tertiärprozessen Dinge, die wir jetzt eben auch gucken wie wir sie ausprobieren können.

00:43:07: Vielleicht absehbar um auch wirklich kritisch zu hinterfragen haben wir dadurch wirklich eine Effizienz gewinnen oder läuft dann trotzdem die ganze Zeit eine Reinigungskraft neben dem Roboter her weil der sich immer verläuft oder irgendwas ja?

00:43:21: Dann haben wir keine Effizienz gewonnen.

00:43:23: das bringt es ja dann auch

00:43:23: nicht.

00:43:24: heißt, da seid ihr dann aber auch so hinterher das ihr sagt.

00:43:27: Ihr habt wirklich den Anspruch sehr genau zu messen wie der Impact von diesen technologischen Einführungen auch abläuft?

00:43:36: Genau

00:43:36: wir haben uns im Grunde ein internes Evaluationssheet dazu überlegt dass eben bei diesem oder während dieser Pilotprojekte dann auszufüllen ist und uns auch ein Stück weit zurückzumelden was in den Projekten gelaufen ist.

00:43:54: Da geht es eben sowohl um qualitative Aspekte, die natürlich ein Stück weit subjektiv sind als auch einfach knallhart bestimmte Zeitmessungen, die man sich vielleicht vorher zum Start des Projekts überlegt hat welche Prozesspunkte will man denn messen?

00:44:07: Um darüber wirklich einen Effizienzgewinn nachzuweisen, die dann auch aufgeliefert werden sollen.

00:44:13: und ja da zweieinhalb Seiten Evaluationsbogen, den wir etabliert haben und der wird jeweils zum Ende des Pilotprojektes dann bei uns eingereicht.

00:44:22: Und dann prüfen wir das gegen Piloten die vielleicht im gleichen Sektor waren.

00:44:27: oder aber wenn es ein Projekt war wo wir kein Vergleichbares haben prüfen wir ob das dann etwas ist was für die Fläche geeignet ist oder ob sich das was man sich ursprünglich mal vorgestellt hat an Verbesserungspotenzialen eben nicht eingetreten ist kommt ja leider auch immer mal vor

00:44:43: Absolut, aber ich glaube das ist eben auch eine wichtige Konsequenz sozusagen von dieser Ausprobiermentalität.

00:44:51: Es gehört da zwangsläufig dazu dass man auch Sachen macht die scheitern ansonsten würde man das mit dem ausprobieren nicht ernsthaft richtig machen.

00:44:59: Genau

00:44:59: dann bräuchte man ja gar nicht ausprobieren immer gleich in die Fläche bringen.

00:45:02: und irgendwie bürokratisch klingt, dass wir so eine Evaluationsbogen dazu jetzt haben.

00:45:08: Aber das gehört ja dazu, dass man da an einer Stelle zumindest noch mal kritisch würdigt ist das was wir uns ursprünglich versprochen haben von dieser Pilotierung?

00:45:17: Ist es wirklich das, was wir nachher messbar auch rausbekommen haben?

00:45:20: oder sind da bestimmte Dinge eben nicht so eingetreten?

00:45:23: und deswegen sagt man dann wieder war ein Pilot, war eine Erfahrung aber lasst uns den nächsten angehen weil der jetzt vielleicht nicht für die Fläche geeignet ist.

00:45:33: Ein Thema, was wir vorhin auch schon kurz angeschnitten haben waren ein bisschen Kapazitäten in der Klinik für Projektmanagement-Themen.

00:45:40: Macht ihr das so?

00:45:40: Dass ihr solche Innovationsprojekte mit zentralen Ressourcen managed bei Artemed oder gebt ihr da viel Verantwortung dann an die einzelnen Häuser ab, die ja sozusagen die Pilotierung dann noch vornehmen?

00:45:54: Ja

00:45:54: ich glaube es ist ein bisschen ein besonderes Merkmal der Artemed dass wir grundsätzlich relativ viel Autonomie zu verschiedenen Entscheidungsfragen in die Häuser geben und eben auch Autonomie in der Umsetzung bestimmter Projekte in den Häusern haben.

00:46:08: Das kenne ich aus anderen Strukturen anders, wo eben deutlich mehr zentrale Struktur erstmal grundsätzlich vorhanden ist was die reine Ressource angeht aber die dann eben auch bei solchen Projektthemen mit stärker mit einwirkt.

00:46:23: Bei uns ist es so die eigentlichen Treiber dieser jetzt Innovationsprojekte kommen aus den Häusern, die kümmern sich drum.

00:46:30: Und ja werden unterstützt gerade IT-seitig weil wir eine zentrale IT-Organisation haben dann von der zentralen IT aber wie gesagt im Lead für das Projekt sind eigentlich denn jeweils die Standorte und dort benannte Projektleitung die sich um diese Projekte dann kümmern.

00:46:49: Wie sind da eure Erfahrungen sozusagen in dem Trade Off zwischen?

00:46:53: Also Zentralisierung hat ja vor und nachteil, jetzt einfach um das sozusagen offen zu reflektieren.

00:47:00: In der Sicherstellung von einer gewissen Mindestqualität und Prozessen versus eben dem Fakt und ehrlicherweise erleben wir das auch ganz häufig gerade bei so Themen wie IT, Datenschutz

00:47:10: etc.,

00:47:11: dass zentrale Services dann irgendwann in ihren Kapazitäten so ausgelastet sind, dass sich eigentlich ein großer Backlog an Aufgaben ergibt und es den ganzen Prozess sehr stark verlangsamt.

00:47:25: Es ist ein permanenter Ritt auf der Rasierklinge, das ist es schon.

00:47:29: Ich finde den Ansatz trotzdem irgendwie erst mal gut weil ich glaube dass er innovationsfördernd ist wenn man nicht alles top-down zentralistisch durchstrukturiert sondern wir mit den Ideen zumindest und den Pilotprojekten dezentral starten.

00:47:42: Klar, wenn wir dann nachher die Entscheidung treffen dieser Pilot war erfolgreich.

00:47:46: Den wollen wir in die Fläche bringen?

00:47:47: Dann wird das ein primär zentral gemanagtes Projekt werden und dann kehrt sich das ein Stück weit.

00:47:52: um aber der Initialansatz erst mal sozusagen diese die verschiedenen Blumen erstrahlen zu lassen.

00:48:02: Den finde ich jetzt so rum erstmal vernünftig.

00:48:05: und ja trotzdem merke in meiner Zentralstruktur IT, dass wir da teilweise kapazitär an Grenzen gelangen weil natürlich an jedem dann gezogen wird und ich muss trotzdem auch noch bestimmte schon von uns definierte Projekte auch noch umsetzen.

00:48:21: oder den Betrieb sicherstellen oder oder oder also.

00:48:24: das ist ein wirklicher Spagat.

00:48:28: Ich glaube, dass es uns in der Artemed zunehmend besser gelingt diesen Spagat zu realisieren.

00:48:38: Wenn wir diese Phase jetzt verschlafen oder da nicht schnell genug mit in die Erprobung und Umsetzung kommen dann sind wir im Zweifel abgehängt.

00:48:49: Und ich habe ja eingangs gesagt gerade jetzt mit dem GKV-Beitragssatzstabilisierungsgesetz ist es für uns wichtig, schneller zu sein und besser zu sein als andere.

00:48:58: Und dazu gehört dann natürlich auch die Einführung von bestimmten Technologien, schneller zu machen und besser zumachen als andere.

00:49:05: Ich habe noch ein anderes bürokratisches Thema, was ich einmal gerne mit thematisieren würde und zwar gibt es ja neben dem, was wir vorhin schon leicht angeschnitten haben, dem Beitragssatzstabilisierungsgesetz auch das ganze Leistungsgruppenthema.

00:49:18: Jetzt ist da die initiale Verteilung relativ weit fortgeschritten für manche schon abgeschlossen wird jetzt noch finalisiert für manchen und dann kommt ja nochmal der Prüfungsteil wo dann auch die verschiedenen Strukturvoraussetzungen immer erfüllt werden müssen usw.. Wie schaut ihr auf das ganze Thema derzeit?

00:49:38: Ist es für euch nach der Zuteilung eher, ich sag mal, trivial seht ihr das als Herausforderungen und was sind da so die Sachen auf die ihr besonders achtet.

00:49:48: Na vielleicht nochmal einmal zum sozusagen wie sind die Länder vorgegangen?

00:49:51: Die haben ja initial schon sozusagen uns Anträge stellen lassen Auf Basis der Anträge dann den medizinischen Dienst zur Strukturüberprüfung unserer Strukturqualität, also anhand von uns aufgelieferten Unterlagen, Facharzturkunden, Dienstplänen, Gerätelisten und so weiter.

00:50:14: Also alles was in der sagenumwobenen Anlage zum § 135e SGB V steht strukturell dann überprüft und nur wenn wir dort bestanden haben.

00:50:28: Also das OK vom MD bekommen hat, haben die entsprechenden Ministerien dann auch die Leistungsgruppe wirklich positiv zugeteilt.

00:50:38: Mit anderen Worten wir haben diese Strukturüberprüfung zumindest einmal alle durch und ja es ist ein ziemlicher Parforce-Ritt und auch anspruchsvoll und wahnsinnig bürokratisch ehrlich gesagt der da entsteht, aber ich glaube wir haben natürlich jetzt dadurch einmal gelernt worauf es ankommt und damit glaube ich auch eine Struktur geschaffen wie man das bei einer Folgeüberprüfung dann auch macht.

00:51:09: Wenn du jetzt potenziell darauf abzielst kann uns da groß Technologie unterstützen, dann sind wir fast schon ein bisschen hinten dran weil wir es ja einmal händisch sozusagen durch exerziert haben.

00:51:19: wahrscheinlich gäbe es da schon Ansatzpunkte Gerade weil es eben viel um Personaldaten bzw.

00:51:27: deren Qualifikationen geht, die nachzuweisen sind und so wo man vielleicht auch den Prozess etwas smoother machen könnte.

00:51:33: Das sind jetzt Leute wahrscheinlich in Archive eingestiegen und haben ja mal noch Facharzturkunden geguckt von Fachärzten, die seit, weiß ich nicht, dreißig Jahren an der Klinik schon tätig sind einfach weil sie außer bei der Einstellung nie wieder eine Rolle gespielt haben.

00:51:47: Aber jetzt auf einmal eine Rolle spielen!

00:51:51: Da wäre es vielleicht möglich gewesen, ich sehe da nicht mehr den riesigen Hebel.

00:51:57: Da jetzt ganz groß zu unterstützen... Aber das Thema wird uns bürokratisch leider weiter belasten.

00:52:06: Im Prinzip

00:52:07: sind die weiteren Prüfschritte dann ja analog sind zu dem initialen Prüfprozess und man eigentlich dafür jetzt die Grundarbeit schon strukturell leisten musste.

00:52:16: Genau so!

00:52:16: Das heißt in Excel oder wie auch immer man das gemacht hat?

00:52:18: Ganz

00:52:18: genau so.

00:52:19: und ehrlich gesagt wenn du nicht eine wahnsinnige Personalfluktuation hast... Ja greifst du ja eigentlich auf die Daten der Erstprüfung und zwar bei meiner Folgeprüfungen dann auch wieder zurück.

00:52:27: Vielleicht gab es drei Personalien, die sich verändert haben?

00:52:29: Dann musste da halt nachliefern und das Alte wieder rausziehen.

00:52:33: Aber ansonsten würde ich behaupten ist dass jetzt... Auch wenn's bisher nur einmal war aber hat man diesen Prozess halt einmal für sich durchgespielt und damit verstanden woraufs ankommt.

00:52:46: Es sei denn!

00:52:46: Da wird sich kann er auch sein.

00:52:48: Der ändert sich wieder wahnsinnig in der besagten Anlage eins Und es gibt neue Themen, die aufkommen weil die Politik sich was Neues überlegt hat.

00:52:57: Es kommt auf ganz andere Dinge auf einmal andere wieder überprüft werden.

00:53:00: dann könnte sein das da ein neuer Ansatzpunkt entsteht.

00:53:03: aber sonst würde ich den jetzt nicht so relevant in dem sich halt viel stärker bei unserem Thema von vorhin MD Dokumentationen, Kodierung wo wir einfach wahnsinnig repetitive Schritte haben die x-hundertmal am Tag im Zweifel passieren oder ja also sehr häufig passieren Da sehe ich einfach viel, viel mehr Potenzial.

00:53:24: Das wird ja nur einmal alle X Jahre passieren diese Überprüfung.

00:53:27: Ja.

00:53:28: Spannend!

00:53:29: Ich finde wenn man so ein bisschen reflektiert wir haben jetzt fast eine Stunde gesprochen und irgendwie wenn man im Krankenhaus sozusagen unterwegs ist es doch erstaunlich wieviel Zeit man mit Bürokratie verbringt?

00:53:39: Und wie wenig eigentlich mit Behandlungsqualität und

00:53:42: Co.?

00:53:43: Ja das ist schon... Also das ist wirklich traurig und tragisch.

00:53:51: Ich hab noch mal so drüber nachgedacht.

00:53:53: Also ich habe es irgendwann auch schonmal formuliert, wir im Management sind ja eigentlich eher Unterstützungsfunktionen.

00:53:59: Ja?

00:53:59: Ich hab mal metaphorisch mal davon gesprochen dass sozusagen medizinisches Personal der Motor ist, der die Leistung auf die Straße bringt und das Management vielleicht eher das Öl was dafür sorgt, dass der Motor möglichst gut läuft.

00:54:13: aber es gibt eben noch Einflussfaktoren darüber hinaus, die wir gar nicht unbedingt sozusagen unmittelbar selber beeinflussen können.

00:54:20: da können wir halt nur gucken, wie können wir damit bestmöglich umgehen?

00:54:23: Und ja leider ist das Thema Bürokratiebelastung schon ein großes.

00:54:28: Ich glaube Ärztinnen und Ärzte oder Pflegekräfte würden noch mehr ihr Leid klagen als ich es jetzt schon tue weil die ja eigentlich den Beruf nicht ausgewählt haben, damit sie irgendwie Arztbriefe schreiben oder medizinische Behandlungsdokumentationen ausführen sondern die wollen den Patienten helfen.

00:54:43: Wenn wir da Lösungen schaffen ich bleibe noch mal bei der Metapher Öl im Motor oder mithilfe von Technologien vielleicht als Kompressor oder Motorsteuerung.

00:54:54: Da Möglichkeiten finden, unser Personal das machen zu lassen was sie eigentlich machen wollen nämlich den Patienten zu helfen dann machen wir unseren Job richtig, würde ich sagen.

00:55:05: Tim ich finde es sind die perfekten Worte.

00:55:07: zum Abschluss.

00:55:09: ganz ganz lieben Dank dass du hier warst eine tolle Zeit mit dir und ich hoffe wir können das irgendwann nochmal wiederholen

00:55:14: hat mich sehr gefreut hat super Spaß gemacht.

00:55:16: ich danke

00:55:16: Danke dir.

00:55:21: Sehr

00:55:21: cool!